“城鎮(zhèn)化：機(jī)遇與風(fēng)險(xiǎn)”論壇文字實(shí)錄

摘要：
時(shí)間：2013年4月21日下午 地點(diǎn)：中國.昆明 主題：2013(第六屆)中國綠公司年會(huì)暨中國綠公司百強(qiáng)發(fā)布典禮 分會(huì)場1 城鎮(zhèn)化：機(jī)遇與風(fēng)險(xiǎn) 與會(huì)嘉賓： 主持人：歡迎各位來參加我們的討論，城鎮(zhèn)化里面的東西越容易出現(xiàn)，今天出席參加我們的討論的嘉賓是侯云春主任，他是國務(wù)院

　　時(shí)間：2013年4月21日下午

地點(diǎn)：中國.昆明

主題：2013(第六屆)中國綠公司年會(huì)暨中國綠公司百強(qiáng)發(fā)布典禮

分會(huì)場1 城鎮(zhèn)化：機(jī)遇與風(fēng)險(xiǎn)

與會(huì)嘉賓：

主持人：歡迎各位來參加我們的討論，城鎮(zhèn)化里面的東西越容易出現(xiàn)，今天出席參加我們的討論的嘉賓是侯云春主任，他是國務(wù)院發(fā)展研究中心的副主任，全國政協(xié)的選委員，第二位劉曉光，他首創(chuàng)活動(dòng)包括我們今天所在的會(huì)址他們有大量的投資活動(dòng)。第三位胡葆森，是建業(yè)集團(tuán)的董事局主席，最后一位是沈國軍，銀泰投資有限公司董事長兼總裁。他們的商業(yè)地產(chǎn)對(duì)大都市的建設(shè)非常多，包括和馬云的商業(yè)事態(tài)的構(gòu)造設(shè)施。我們下午的導(dǎo)論是每位先開頭講個(gè)五分鐘，就是城鎮(zhèn)化的話題，怎么跟企業(yè)做的實(shí)際活動(dòng)聯(lián)系起來，風(fēng)險(xiǎn)在什么地方？根據(jù)他們講的翻譯的內(nèi)容翻譯，也歡迎各位提供意見。

侯云春：非常高興參加這個(gè)活動(dòng)，我們提出要建設(shè)新型的城鎮(zhèn)化有一個(gè)問題，新型城鎮(zhèn)化新在哪里呢？化在何處？進(jìn)入城鎮(zhèn)化和傳統(tǒng)的城鎮(zhèn)化不是完全截然，而是對(duì)原來傳統(tǒng)城鎮(zhèn)化當(dāng)中成功的經(jīng)驗(yàn)和好的方面的堅(jiān)持，在過去城鎮(zhèn)化存在的問題或者走的彎路我們要注意克服，讓我們現(xiàn)在在推進(jìn)城鎮(zhèn)化當(dāng)中要解決的問題和矛盾。第四，隨著現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的改變，我們應(yīng)該城市化一些什么新的的內(nèi)涵，我認(rèn)為新型的城鎮(zhèn)化要從幾個(gè)方面來新，來化。首先是新型城鎮(zhèn)化應(yīng)該是產(chǎn)業(yè)集群，任何一個(gè)城市產(chǎn)業(yè)的支撐是這個(gè)城市的重點(diǎn)，產(chǎn)業(yè)支撐不光是第二產(chǎn)業(yè)，當(dāng)然還有二三產(chǎn)業(yè)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)支撐應(yīng)該是產(chǎn)業(yè)進(jìn)入優(yōu)化的過程，多少年我們討論來討論去。當(dāng)然現(xiàn)在污染很快，都市性的城市要防止產(chǎn)業(yè)的共性化，有一些城市要防止老化。第二，資源可存在的城鎮(zhèn)化，包括房地產(chǎn)的容量和資源的支撐，我們現(xiàn)在要考慮環(huán)境和資源的存在。第三，社會(huì)的包括性。第四，智能的城鎮(zhèn)化，包括交通、智能化，這個(gè)是我們現(xiàn)代生活非常重要的。我認(rèn)為現(xiàn)在城鎮(zhèn)化可以著力的方面很多，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系我就不展開講了，我們要探索一個(gè)解決新型城市化新在哪里，化在何處的問題。

主持人：請(qǐng)小光講講城市城鎮(zhèn)化的問題機(jī)會(huì)在哪里？

劉曉光：我覺得它的意義是它可能是我們下一步進(jìn)入現(xiàn)代化的歷史任務(wù)，也是我們經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的一個(gè)很重要的方面，也是挖掘我們潛力的一個(gè)很重要的內(nèi)容。新型城市化問題我也在研究，將來第一到底是以大城市為主還是以小城市為主，大城市就業(yè)好安排，小城鎮(zhèn)將來需要七八萬個(gè)，中國人的觀念最優(yōu)前景，因?yàn)檗r(nóng)民的戶口可以解決，市民的就業(yè)也好解決，所以將來新城鎮(zhèn)一定要做到五個(gè)平衡，資源的平衡、產(chǎn)業(yè)的平衡、文化的平衡、生態(tài)的經(jīng)橫、權(quán)利的平衡，農(nóng)民進(jìn)城不給戶口也是人權(quán)和人性的問題。我重點(diǎn)想說的是將來有一些大的原則我們還得保持，是企業(yè)為主呢？還是政府為主？是市場手段為主，還是形勢化手段為為？這是幾個(gè)關(guān)鍵問題。作為企業(yè)來講我們實(shí)際上還是研究機(jī)會(huì)，機(jī)會(huì)跟我們有什么關(guān)系？我覺得城鎮(zhèn)化機(jī)會(huì)很多，城鎮(zhèn)化因?yàn)槲覀兊姆康禺a(chǎn)業(yè)肯定是息息相關(guān)。我們現(xiàn)在房地產(chǎn)是做建筑形態(tài)，所以離不開我們地產(chǎn)商，當(dāng)然也涉及到我們下一步的布局，是大中城市呆著還是二、三線城市進(jìn)攻。第二，它得相關(guān)企業(yè)的需求。第三，對(duì)我們企業(yè)的方式要發(fā)生變化，我們要有新的生長方式，投資方式，告別老的模型來更大規(guī)模地參與中國的經(jīng)濟(jì)建設(shè)。第四，它可能會(huì)給企業(yè)提供出更多的平等的發(fā)展機(jī)會(huì)，由于市場比較廣闊共享的機(jī)會(huì)可能更多。第五，它拉動(dòng)了內(nèi)需，它的基礎(chǔ)設(shè)施、貿(mào)易、服務(wù)、學(xué)校、醫(yī)院，我一直推崇洛杉磯，它是豆腐放在空中落下來還剩下一半。有的人問我，北京為什么總是攤大餅，我說沒有辦法。而現(xiàn)在有3000多億，誰都知道要建衛(wèi)星城，要把學(xué)校、醫(yī)院打過去，但是在那個(gè)歷史時(shí)期也不是追究什么樣的責(zé)任，機(jī)會(huì)我覺得還有它還會(huì)在解決結(jié)構(gòu)、人的權(quán)利的問題還會(huì)有很多的機(jī)會(huì)。另外，它可能很容易讓我們發(fā)現(xiàn)價(jià)值洼地，我們也研究過沒有城市戶口的人消費(fèi)低于沒有戶口的人的30%，這部分的銷售空間可能對(duì)我們還有好處，另外涉及到轉(zhuǎn)移、補(bǔ)充、服務(wù)業(yè)支撐，什么新特點(diǎn)呢？一個(gè)來講，在城鎮(zhèn)化越來越強(qiáng)調(diào)人性問題，我也是人，中小城市將來可以戶口，大城市能不能給，現(xiàn)在嚴(yán)格來說不能給，一給北京、上海要爆炸了。

城市化過程中可能跟新型經(jīng)濟(jì)要結(jié)合起來，我們發(fā)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)下會(huì)有網(wǎng)絡(luò)下的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，越來越把吃喝玩樂合并在一起，當(dāng)然還有治安、環(huán)境問題。這是我的看法。

主持人：小光都提出了一些即便我們走新型城鎮(zhèn)化還有一些問題是繞不開的，大、中、小城市化發(fā)展的方針一直有著問題。中、小城市一直限制大城市的發(fā)展。

他提了一句沒有展開，用什么機(jī)制來推動(dòng)，政府主導(dǎo)、企業(yè)、市場，這是跟早上劉總主持的有關(guān)的話題。第三個(gè)問題，也是大家關(guān)心的，因?yàn)楝F(xiàn)在技術(shù)手段在變化，網(wǎng)絡(luò)、移動(dòng)網(wǎng)絡(luò)，這個(gè)對(duì)我們發(fā)生的影響非常大，它對(duì)城市化有沒有影響？對(duì)城市化的形態(tài)、布局、投資有沒有影響？這些問題他都開了頭。好在后面小光很各位還有進(jìn)一步闡釋的機(jī)會(huì)。

下面胡葆森講一講；

胡葆森：城市化確實(shí)是一個(gè)非常大的問題，我特別同意劉總、侯總的觀點(diǎn)。我個(gè)人有一個(gè)觀念，城鎮(zhèn)化實(shí)際上是一個(gè)過程，或者說我們說英國的城市化不到20%到今年的70%，大概用了120多年的歷史，其它國家平均也用了80年的歷史。中國可能會(huì)持續(xù)甚至多一點(diǎn)的歷史。如果把過去的20年集中比作上半場，中國的20年就是中國的50%(不充分的50%)，70%甚至可能還要更多的時(shí)間。上半場主要城鎮(zhèn)化主要在大中城市，下半場并不是主半場轉(zhuǎn)移到了小城鎮(zhèn)了，而是在大中城市繼續(xù)升華，城市化更加充分，同時(shí)在小城鎮(zhèn)也啟動(dòng)了。

第二，城鎮(zhèn)化實(shí)際上是之前20年的成果。

第三，我認(rèn)為中國城鎮(zhèn)化必須堅(jiān)持幾個(gè)原則，1、堅(jiān)持發(fā)展生產(chǎn)優(yōu)先的原則，解決就業(yè)是第一要?jiǎng)?wù)。2，要堅(jiān)持自愿、公開、透明的原則。3、要堅(jiān)持讓農(nóng)民要成為城鎮(zhèn)化最大的收益者原則。4、要堅(jiān)持一個(gè)逐步推薦的原則，既不能一哄而起，一不能一蹴而就，要避免一哄而起，全方位地展開城鎮(zhèn)化，這是不對(duì)的。

主持人：

第二，我個(gè)人覺得，我們做城鎮(zhèn)化進(jìn)程要做的是一定要以人為本，不能像以前老城鎮(zhèn)化以工業(yè)基礎(chǔ)去做。今后我希望中國的城鎮(zhèn)和多以人為本，少以工業(yè)化為基礎(chǔ)去做。另外，少以政府主導(dǎo)，多以市場的方式去做。

第三，多做一些個(gè)性的城鎮(zhèn)化建設(shè)，少來一些千層一面建設(shè)。

我認(rèn)為今后新的城市化一定要一些個(gè)性化的東西。我個(gè)人覺得新的城市化進(jìn)程要少建一些辦公樓，多建一些民生設(shè)施，跟老百姓有關(guān)系的民生設(shè)施、醫(yī)療、教育、包括今后的敬老院、養(yǎng)老院等等一些教育機(jī)構(gòu)、職業(yè)教育機(jī)構(gòu)，應(yīng)該在這方面多建一些，少建一些行政機(jī)關(guān)的辦公樓。少做一些人造景觀，多留一些民族文化方面的建筑?，F(xiàn)在很多新的城市建設(shè)過程中，大量的都造成人造景觀特別多，其實(shí)真正能夠弘揚(yáng)我們傳統(tǒng)文化留下來的東西很少。少破壞環(huán)境，多保護(hù)環(huán)境多留一些自然的東西。這是我們今后新城市化進(jìn)程過程應(yīng)該去做的。我個(gè)人認(rèn)為是這樣的，跟我們以前的城鎮(zhèn)化進(jìn)程要有一個(gè)本質(zhì)的區(qū)別，這樣我們新城鎮(zhèn)化建設(shè)才不會(huì)走偏。至于過程中對(duì)企業(yè)來說肯定是有很多商機(jī)，但是對(duì)不確定的也會(huì)存在一些商業(yè)風(fēng)險(xiǎn)。

主持人：幾位嘉賓都談了。大家有什么問題可以來活動(dòng)。我們?yōu)榱税堰@個(gè)活動(dòng)來討論下去。中國走一條新型的城鎮(zhèn)化的路，怎么做到？里面肯定有一些看法不一致。胡總他說大、中、小都很重要，其中縣一級(jí)的城鎮(zhèn)化可能更值得做。國軍講到北京郊區(qū)的問題也是一個(gè)重要的問題，所以我們傳統(tǒng)的農(nóng)村也面臨一個(gè)空間布局上的調(diào)整，這個(gè)上面有一些大量的空間建設(shè)的需求，大中小都擺在我們面前，在主攻方向上，有沒有這個(gè)問題？另外，我們要更多的時(shí)間來討論到底是政府主導(dǎo)？還是市場主導(dǎo)？

第三，我們剛才提到的新型移動(dòng)網(wǎng)絡(luò)，將來這個(gè)非常敏感。這些問題我們一個(gè)一個(gè)來。小光已經(jīng)講過了，你傾向于中，你是首都的公司，但是你認(rèn)為中型很重要，那你看起來是要搬離首都。

劉曉光：不敢搬離城市，因?yàn)楝F(xiàn)在房價(jià)也很貴。小城鎮(zhèn)的房價(jià)也一定上升的，原來一千多，現(xiàn)在變成小城鎮(zhèn)了肯定得二千多元了。

主持人：他的思路非常清晰，就是跟著市場價(jià)格。這個(gè)思維你認(rèn)為跟你的空間搞有什么不同的。其他幾位有沒有不同意見？

胡葆森：我認(rèn)為首先要明確，現(xiàn)在幾乎所有人都同一個(gè)觀點(diǎn)，城市化不是房地產(chǎn)化，因?yàn)槿藗冎皇峭饬擞^點(diǎn)，肯定還沒有細(xì)細(xì)地去探究。因?yàn)槌擎?zhèn)化要解決三個(gè)轉(zhuǎn)換，第一個(gè)是居住方式的轉(zhuǎn)換。第二，生產(chǎn)方式的轉(zhuǎn)換，如果把舊地拆了還在那兒種地也不叫城鎮(zhèn)化。第三個(gè)方式，身份的轉(zhuǎn)換，就是我從農(nóng)民變成了市民了。現(xiàn)在我們看看包括我們現(xiàn)在所說的52%的城鎮(zhèn)化率，實(shí)際上如果就形成過去20我年時(shí)間，可能你也知道，現(xiàn)在進(jìn)城務(wù)工人員規(guī)模已經(jīng)達(dá)到了2500萬的規(guī)模，這樣的群體你說他是市民還是農(nóng)民？如果說他是市民，他沒有城市居民的身份證，也沒有完全享受到城市的體系，就業(yè)的問題解決了，整個(gè)家庭，孩子的教育問題還沒有得到解決，所以現(xiàn)在就有一種觀點(diǎn)，三元結(jié)構(gòu)，這就是我們過去講的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，侯主任是專家，我在這兒是拋磚引玉，城市三元結(jié)構(gòu)，你說他是城市的一部分，是他進(jìn)城務(wù)工在城市，你說他是生活在城市了，但是他的身份還沒改變。這說明我們今天說的52%的城鎮(zhèn)化率是不充分的，因?yàn)樗怯赊r(nóng)民到市民的轉(zhuǎn)化沒有完成。所以我說城鎮(zhèn)化下一步先不要說主戰(zhàn)場在哪兒，先解決這些人的就業(yè)問題。如果這樣再進(jìn)來的農(nóng)民就承載不了，所以今后的20年下半場一定是特大型城市和中型城市和小城市同時(shí)進(jìn)行，我認(rèn)為都是主戰(zhàn)場。

主持人：這里頭還是要研究，如果說小光更多地看房價(jià)的變動(dòng)，胡葆森更多地看流動(dòng)人口的狀態(tài)，那我還要問流動(dòng)人口最愿意呆在哪里？在大、中、小城市里，農(nóng)民更愿意融入到哪里？

劉曉光：現(xiàn)在來講有一個(gè)很難的問題，戶口北京這兒我知道，有200多筆在批。國外是采用消費(fèi)高低的政策，中國也不能這樣做。

主持人：人們愿意去的地方，我們開放的條件不足，比如戶口，很多地方說戶口放開，你隨便來?，F(xiàn)在人們要去的地方都是戶口放不的地方。

胡葆森：正好今年3月9日兩會(huì)的時(shí)候，因?yàn)槲沂窃颇蠄F(tuán)的代表，因?yàn)楸緛硭诤幽?，工作和我也算是認(rèn)識(shí)?，F(xiàn)在說的取消戶籍，我的建議是先從縣城取消，從小城市取消，五年之內(nèi)取消戶籍的限制，最后在大城市取消戶籍，也需要分10—15年的時(shí)間，我說的是舉例子，從小城市逐步解決。

沈國軍：我認(rèn)為這樣對(duì)公民不公平，我認(rèn)為應(yīng)該取消。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了，戶口流動(dòng)很復(fù)雜，如果300天的霧霾，你也愿意呆著嗎？因?yàn)楝F(xiàn)在北京人也有很多人也愿意來單位工作的。我認(rèn)為戶籍制度大家都怕改，其實(shí)真正改了我認(rèn)為也沒有什么大不了的事情，全國人民到北京也不可能，全居住上海也不可能。我個(gè)人認(rèn)為是應(yīng)該放開的。

很多南方人現(xiàn)在出現(xiàn)問題了，意大利是讓年青人出城，將來應(yīng)該考慮到一個(gè)反復(fù)的問題。也就是說中央將來是不是應(yīng)該有一個(gè)特別的財(cái)政支出，對(duì)大量的農(nóng)民工應(yīng)該有一個(gè)經(jīng)濟(jì)補(bǔ)貼。

侯云春：大、中、小城鎮(zhèn)應(yīng)該協(xié)調(diào)發(fā)展。

主持人：不贊成馬上放開的大概也不否定這個(gè)目標(biāo)是作為中國人的目標(biāo)，不應(yīng)該在中國人之間有這么深的鴻溝。

沈國軍：我覺得規(guī)劃一定是城市化，但是它會(huì)整合這種設(shè)計(jì)資源和城鎮(zhèn)資源來做，他是讓規(guī)劃院、設(shè)計(jì)院來做，但是規(guī)劃的主體還是政府。

劉曉光：一定是一手找市長，一手找市場。剛才胡葆森講的應(yīng)該是相應(yīng)的主體。第二個(gè)主要看是什么樣的城市?，F(xiàn)在我們做的天津的未來城，我們自己跟美國人做的規(guī)劃，依靠政府來指導(dǎo)，幾萬人的小城鎮(zhèn)更可以做。

主持人：市場、政府要找到一個(gè)結(jié)合的方式，同樣政府做規(guī)劃也有做得水平好的，也有做得差的。西方現(xiàn)在城市建設(shè)當(dāng)中有一個(gè)叫做使用者缺位的問題，你住在里面沒有發(fā)言權(quán)。比如我們的出租車司機(jī)，他有很多知識(shí)，但是這個(gè)沒有納入到管理底細(xì)中去。

沈國軍：我個(gè)人觀點(diǎn)是，政府引導(dǎo)，市場主導(dǎo)。市場來主導(dǎo)新的城市化進(jìn)程，政府來引導(dǎo)，宏觀的規(guī)劃由政府來牽頭，具體的規(guī)劃實(shí)施由市場來做。我覺得這樣可能更好一點(diǎn)，只有這樣我剛才說的哪些多一點(diǎn)，哪些少一點(diǎn)，才有可能會(huì)在新的城市化進(jìn)程中去實(shí)現(xiàn)，如果完全是政府來主導(dǎo)，我覺得跟以前30年不會(huì)有太大的改變，可能還是很多人造景觀和政府辦公樓之類的，可能關(guān)注民生的東西會(huì)少一點(diǎn)，自然環(huán)保的東西可能會(huì)少一點(diǎn)。

我也知道周教授對(duì)這些其實(shí)很有研究的，你也跟我們說說你的觀點(diǎn)。

周其仁：我是提過這個(gè)東西，今天講完全要由市場來主導(dǎo)城鎮(zhèn)化完全達(dá)不到這個(gè)水平，但是我們在城鎮(zhèn)化要加大社會(huì)機(jī)制的作用，我的觀點(diǎn)是根據(jù)歷史工業(yè)化來的。30年過去你發(fā)現(xiàn)有一個(gè)再工業(yè)化，這樣錯(cuò)的地方市場全給你較錯(cuò)了。城鎮(zhèn)化將來注意些這個(gè)教訓(xùn)，不要再重犯這個(gè)教訓(xùn)，今天很高興定了一批圖，將來可能還要更正，如果注意企業(yè)的信息，當(dāng)然企業(yè)的信息要注意一個(gè)問題，你不能讓它一家企業(yè)就主導(dǎo)了這個(gè)城市，但是跨大利用是非常有必要的。現(xiàn)在城鎮(zhèn)化利潤低有一個(gè)原因，大的鎮(zhèn)有100多萬人，但是不能叫市。所以這個(gè)在我們研究的范圍叫城市設(shè)立機(jī)制的改革，就是什么地方可以城市，因?yàn)槲铱催^日本的地圖，日本的很小的地方都叫市，如果我們一叫“市”，他就在食堂吃飯也可以吃掉很多，所以我們要有一個(gè)改革，我非常同意剛才講城市化，不要認(rèn)為城市化是書記的事，是大家的事，這大概是目前可以講到的觀點(diǎn)。

周其仁：現(xiàn)在也開了很多城鎮(zhèn)館，但是真正變成實(shí)踐這種例子還是很少。我們還是在這個(gè)過程當(dāng)中權(quán)重份額太高，這也導(dǎo)致很多城市失敗。其實(shí)是可以避免的，是可以有使用者來參與設(shè)計(jì)，公眾帶參與城鎮(zhèn)化的規(guī)劃。

主持人：下面有觀眾要向臺(tái)上嘉賓地的嗎？

提問1：我比較關(guān)注每個(gè)城市的生活品質(zhì)、滿意度、特色，我到每一個(gè)城市都想看一看，但是我現(xiàn)在沒有這樣的欲望，因?yàn)槲椰F(xiàn)在到每個(gè)城市都覺得一樣。所以我想問的問題是，在我們城鎮(zhèn)化發(fā)展的過程中怎么樣避免同質(zhì)化？怎么能夠在我們的規(guī)劃當(dāng)中都能夠呈現(xiàn)出來？說實(shí)話我到云南之前我想象了很多的漂亮云南，到了昆明之后我的感覺是比杭州落后一點(diǎn)。所以我希望我們在座的各位能否幫我們把城市的品質(zhì)、文化和特色能夠保留下來，或者

主持人：這個(gè)是剛才沈國軍講的問題是一致的?，F(xiàn)在為什么我們的城市都長得一樣的。

劉曉光：第一，這個(gè)城市的規(guī)劃水平要很高。第二，規(guī)劃要有民主性，要人監(jiān)督。第三，一定要因地制宜，有的城市就是適合搞旅游的城鎮(zhèn)，有的是適合搞IT的城鎮(zhèn)?，F(xiàn)在建筑漂亮沒有人說你好，你建的漂亮你也照樣當(dāng)官，所以我一直在想一個(gè)問題，說中國人民的房子不好看，因?yàn)樗幌衽_(tái)灣一樣的提供標(biāo)準(zhǔn)的圖紙。

提問1：如果我沒有做好準(zhǔn)備，我這樣去做了只是破壞了這個(gè)地方的城市和文化，再想恢復(fù)就難了，沒有辦法了。

劉曉光：那不行，那這樣得有多少只狼在后面等著呢。

提問1：我是某個(gè)建設(shè)公司的主席，我目前有在和某部長合作。剛才大家的談到我非常談一個(gè)和合作伙伴的話題。

我是歐盟商會(huì)建筑部的主席。

劉曉光：他剛才問的問題比較復(fù)雜，河南的象城發(fā)展得比較迅速。現(xiàn)在向東南沿海的城市發(fā)展得最快，現(xiàn)在120萬的城市有120個(gè)，將來很可能有200個(gè)，從這些城市看將來規(guī)劃得好不好，新城鎮(zhèn)化體現(xiàn)得怎么樣其實(shí)很重要，但是怎么樣做得好呢？我覺得還是行政的首席，在制造戰(zhàn)略規(guī)劃的班子，在于一套民主化的監(jiān)督的機(jī)制。他要是弄得一個(gè)小城鎮(zhèn)很破很爛，那你也沒有辦法。

主持人：中國現(xiàn)在城鎮(zhèn)化的問題在中國是52%，是全世界平均水平。發(fā)達(dá)國家在城鎮(zhèn)化問題已經(jīng)走得很遠(yuǎn)了，我們在這方面本來是可以兼收后發(fā)制收。但是像剛才那個(gè)女性提的，大家都很急，現(xiàn)在城鎮(zhèn)化的速度是快了，但是質(zhì)量放到首位做起來是很難的，所以在這個(gè)方面怎么樣吸取其它國家的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，這次的會(huì)也來了很多外國的朋友，所以請(qǐng)大家關(guān)注這些問題。

提問3：我是世界自然基金會(huì)WWF，今天討論這個(gè)問題我覺得非常有意思，有意思于它涉及到整個(gè)在中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中，社會(huì)變遷過程中一個(gè)非常重要的主題，在可持續(xù)的發(fā)展與社區(qū)的發(fā)展有非常大的關(guān)系。第二，我們所討論的問題實(shí)際上涉及的是政府、企業(yè)和社會(huì)的關(guān)系調(diào)節(jié)的問題，如何能夠達(dá)到均衡、統(tǒng)一的問題。第三，我覺得我們的討論忽略了最根本的一個(gè)方面，就是在做城鎮(zhèn)化過程中，如何把社會(huì)的期望作為我們政府、企業(yè)和整個(gè)社會(huì)，作為城鎮(zhèn)化規(guī)劃、實(shí)施和發(fā)展的決策的基礎(chǔ)，沒有這個(gè)我們所討論的問題，所發(fā)表的觀點(diǎn)都只是單方面的，我們談可持續(xù)發(fā)展實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)、環(huán)境、社會(huì)統(tǒng)一的問題，過去到現(xiàn)在改革開放，遇到的問題是不可持續(xù)的問題，我們粗放的發(fā)展方式，我們所產(chǎn)生的環(huán)境方面的問題，我們在市場上的一些運(yùn)營不公平、不合規(guī)格的方式，以及現(xiàn)在消費(fèi)者所面臨的問題，這些問題歸結(jié)起來實(shí)際上都是可持續(xù)發(fā)展的問題，這個(gè)問題實(shí)際上就是我們城鎮(zhèn)化要可能持續(xù)，如果我們不注意這個(gè)問題，將來在10年—20年也會(huì)遇到同樣的教訓(xùn)。如果我們這樣做，將來可能會(huì)喪失很多寶貴的時(shí)間。我想說的一個(gè)主要問題是，我們在處理經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、環(huán)境這個(gè)問題的時(shí)候，我們必須要堅(jiān)持可持續(xù)發(fā)展的原則，可持續(xù)發(fā)展有七項(xiàng)原則，要堅(jiān)持主題，其中一個(gè)

提問4：本來我沒有想做一個(gè)提問者，我也不覺得這個(gè)應(yīng)該由我提出來。我認(rèn)為做城鎮(zhèn)化沒有分歧，在座的各位都認(rèn)為它是一個(gè)低碳的城鎮(zhèn)化?，F(xiàn)在我們做了很多綠色的工作，現(xiàn)在就有一個(gè)問題問在座的各位專家，我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的技術(shù)設(shè)計(jì)不知道什么時(shí)候去介入城市規(guī)劃。這個(gè)變成了一個(gè)比較難辦的問題。我們知道要低碳我們要做低碳處理和低速交通，如果是這樣我們需要在開始就要做比如說我們?nèi)绻鎏柲芪覀兙筒荒馨逊孔由w成尖的。

劉曉光：你提的問題已經(jīng)體現(xiàn)了低碳的環(huán)境?，F(xiàn)在實(shí)際上的做法一個(gè)是我們在做大面積開發(fā)的時(shí)候，但是什么是低碳綠色的標(biāo)準(zhǔn)，誰制定的標(biāo)準(zhǔn)？我執(zhí)行了這條令以后在財(cái)政、稅收、信貸上有什么問題？當(dāng)你做這個(gè)規(guī)劃的時(shí)候，會(huì)提出來綠色、環(huán)保。我提出的是誰在做這個(gè)事情，到底有一個(gè)什么樣的標(biāo)準(zhǔn)來設(shè)計(jì)它。

提問5：

沈國軍：其實(shí)城鎮(zhèn)化進(jìn)程的加快不是說農(nóng)民進(jìn)城，其實(shí)也有城市人口的流動(dòng)，心里尤其是年青人，三年在上海工作，五年在北京工作，并且在城市，大城市市區(qū)人口往郊區(qū)去居住、工作也很普遍，剛才受提的我們最近也在思考作為一個(gè)企業(yè)家，在新的城市化進(jìn)程中我們能做什么？我們能為發(fā)展做一個(gè)什么事情？作為企業(yè)我覺得首先去多創(chuàng)造一些就業(yè)機(jī)會(huì)，這是我們企業(yè)家的責(zé)任。第二，多給政府提供稅收，讓這些稅收去安排、建一些跟民生有關(guān)系的設(shè)施。在過程當(dāng)中我們最近也在討論，我們和幾家公司共同打造的一個(gè)公眾網(wǎng)絡(luò)，會(huì)在幾年內(nèi)200個(gè)城市打造這張網(wǎng)絡(luò)。在過程中我們也大概估算的一下，結(jié)合新的城鎮(zhèn)化進(jìn)程的發(fā)展，我們可能會(huì)給這些周邊的一些城鎮(zhèn)以及農(nóng)民進(jìn)城的，大學(xué)生創(chuàng)業(yè)的提供接近800—1000個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)。在下個(gè)月5月28日我們會(huì)有一個(gè)比較盛大新聞發(fā)布會(huì)，也是為新的城市化進(jìn)程做一些準(zhǔn)備，作為企業(yè)肯定會(huì)去考慮這些商機(jī)，以及我們今后會(huì)遇到的一些風(fēng)險(xiǎn)。

提問6：作為城鎮(zhèn)化的參與者、開發(fā)商，中國的城鎮(zhèn)化、城市化產(chǎn)生了矛盾，但是當(dāng)?shù)赜械氐遣还?yīng)，地方供應(yīng)少，為了滿足市場的要求，這樣就很日照系數(shù)產(chǎn)生了矛盾，我認(rèn)為這是是否上層經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和土地的矛盾，我們的計(jì)劃是計(jì)劃供應(yīng)的，但是我們的房屋市場是市場經(jīng)濟(jì)，是從某種程度上比土地上來講是自由交易，所以我認(rèn)為這個(gè)是否是土地的開放。我還想問一下開發(fā)商，雖然很多人在埋怨說，土地綁架了政府，實(shí)際上作為我們的開發(fā)商我們也被土地綁架了，作為10年前我們也可以拿這塊地，雖然我們賺了錢，但是我們現(xiàn)在換過來說我們還是只能買一塊地。就是這個(gè)問題。

周其仁：第一個(gè)問題切實(shí)是要適應(yīng)城鎮(zhèn)化的新的需求。這些年在各地的實(shí)踐當(dāng)中，特別是劃定的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌改革須作了一些實(shí)踐，我們進(jìn)行了觀察，有一些土地完全是有公家拿來，要變成一部分農(nóng)民土地可以直接入市，農(nóng)村土地可以直接進(jìn)入市場。為了做好這件事，不能侵權(quán)。所以為了做好市場，要奠定市場的基礎(chǔ)那就是不要侵權(quán)。今年中央經(jīng)濟(jì)文件就部署了把五年的土地的侵權(quán)工作完成，就是把一些土地不要經(jīng)濟(jì)政府就變成了市場供應(yīng)的土地。當(dāng)然由于時(shí)間我們不能詳細(xì)討論。第二個(gè)問題，你們哪位簡短地回答一下。

胡葆森：過去十年地產(chǎn)商一直在做商業(yè)模式的轉(zhuǎn)型，走出這個(gè)怪圈，主要是靠商業(yè)模式的轉(zhuǎn)型，靠買地轉(zhuǎn)移再轉(zhuǎn)移。像沈總談的銀泰中心，如果他賣掉了，那今天再賣就買不回來了，沈總非常聰明，所以他就賺了。

提問7：我認(rèn)為這很重要，因?yàn)槲覀儎偛盘接懢褪墙鉀Q問題的方法和戰(zhàn)略的思考。我認(rèn)為社會(huì)發(fā)展其中還有一個(gè)因素就是藝術(shù)、感性。海德格爾有一句話叫做，我希望人類棲居在這個(gè)地球上。

劉曉光：我回答一句叫做碧水藍(lán)天。

胡葆森：適宜的安居樂業(yè)。

侯云春：面朝大海春暖花開。

劉曉光：私有土地也有個(gè)用途和管理的問題。

周其仁：希望有早上被鳥叫醒的時(shí)光。