2010年4月22日-23日，由中國企業(yè)家俱樂部、道農研究院和《綠公司》雜志聯(lián)合主辦的“2010中國綠色公司年會”在四川成都召開，本次年會的主題是“綠色進化：政府與企業(yè)”。圖為綠色建筑的激勵機制論壇。

　　實錄內容：

　　主持人：中國建筑業(yè)在中國能源總消費中所占比例約為27.6%，建筑用能效率遠低于西方發(fā)達國家，中國建筑業(yè)能否實現(xiàn)節(jié)能降耗對中國經濟的單位能耗水平具有重要的影響，決策部門如何通過出臺更多鼓勵建筑企業(yè)節(jié)能降耗的法律和政策，引導更多企業(yè)積極探索和實現(xiàn)生態(tài)設計及低能耗物耗的生產方式？我們將在這個會議里進行討論。

　　首先我先介紹一下嘉賓：這位是曾偉，是棕櫚泉控股有限公司的董事局主席；旁邊這位是鋒尚房地產開發(fā)有限公司董事長張在東；坐在中間的白發(fā)老先生，實際他比我年齡還小，這是青島天泰集團的王總，在低碳方面也有很多的主張和想法；接著就是李博士，是瑞典斯德哥爾摩環(huán)境研究所副主任；那位是住房和城鄉(xiāng)建設部政策研究中心住宅處處長文處長；最后一位是霍尼韋爾建筑智能系統(tǒng)部門北亞太地區(qū)副總裁兼總經理高志長先生。

　　好，嘉賓就介紹到這里，下面就讓臺上的嘉賓用3到5分鐘的時間表述他們的主張和經驗。先請出曾偉。

　　曾偉：各位下午好，很高興跟大家交流一下，在綠色公司背景下，我們房地產能夠做哪些事，以及我的一些思考。因為我想這次來成都開會，我們成都要打造世界現(xiàn)代田園城市，我覺得這個命題應該是率先提出，我覺得非常好，因為大家都知道城市化的進程是一個必然的過程，我們在一個巨大的農業(yè)國實現(xiàn)不了強國夢，一個只有在工業(yè)化后工業(yè)化和信息化的時代才能實現(xiàn)一個強國，那么我國目的城市化率是44.6%，我們是一個工業(yè)大國，日本在70年代的末期城市化率達到75%，美國90%以上，我覺得城市化是我們實現(xiàn)強國夢的必由之路，在實現(xiàn)城市化的進程中每年有數(shù)千萬的農民工要進城，你看日本就是一個比較失敗的例子，我覺得東京就是一個比較失敗的例子，人口1億6千多萬，兩千多萬在東京，即便有這種大城市病，大家還聚集在這里，它當然有它的醫(yī)療教育文化，城市的軟實力在這里面，那么反過來，日本提升他的軟實力，來走城市化道路。

　　我覺得加快我們人性化的設計，在經濟高速增長的同時，像成都人一樣，生活逐步的慢下來，生活素質逐漸的提高，在高速公路，高樓大廈林立的同時，我們在居住方面在城市功能區(qū)的方面做一些田園風光，使之回歸自然，更多的時間親近自然，我覺得這是一個人文主義的關懷，也是今后發(fā)展的必由之路。

　　我覺得中國你看從汶川大地震，到玉樹地震，中國是地震高發(fā)的國家，高級抗震是多少鋼筋多少水泥就夠了呢，還是用柔性結構，使它的空間有設計縫隙，拼裝結構還有大量的其他結構，中國的建筑大量是農民工兄弟到現(xiàn)場去，實際上這樣浪費了大量的水泥，污染了環(huán)境，而且提高了大量的成本，如果我們在這個里面在每個中心城市，能夠建大量的拼裝式的工廠，我注意到北京5年前罐裝水泥開始生產，這是前進的第一步，如果要提高建筑的壽命，提高建筑的效率和節(jié)約大量成本的話，我認為提升它結構當中的柔性結構和大量的拼裝結構，這是一個節(jié)省的一個必由之路。

　　剛才主持人也提到，我們建設部一個領導考察了一個建筑，就是說英國130年，美國是60年，中國30年，我覺得不管數(shù)據(jù)是怎樣的，但是我們的確看到了，我們的30年的建筑，甚至更短，我們的城市化的過程中快速擴張，我們有些建筑。

　　主持人：我插一句，現(xiàn)在咱們這個30年的建筑，應該說今天在座的人都能夠看到，拆這個建筑，每拆1萬平方米的舊建筑，要制造出500到600噸的建筑垃圾，如果拆1億平方米的房子，大家知道，5、6萬噸的垃圾，就不止了，所以1億平方米就是5、600百萬噸的建筑垃圾，這一個中等城市而言，每年拆個幾百萬平方米是經常的事，就創(chuàng)造出幾十萬噸的建筑垃圾，這本身對環(huán)境又造成破壞，最重要還是破壞了環(huán)境。

　　曾偉：我記得我小時候看過一個電影，霧都孤兒。我覺得城市規(guī)劃要有一個前瞻性，這樣我們加強城市使用功能的壽命。另外就是說城市規(guī)劃的壽命越短，建筑的壽命越短，實際上對環(huán)境造成了巨大的破壞實際上也造成了社會資源的巨大浪費，大家都知道一個城市的管理者，最怕的就是動遷，一動遷實際上和諧社會也罷，還有社會管理成本也罷，社會美譽度都受到很大的影響。當然我們說今天是一個快速發(fā)展的社會，在高速發(fā)展的過程中，不注重城市建筑的壽命，吃苦的30年之后，我們的下一代又要吃這種苦，第三個我就說從能源上來說，我就參考了在中國也是一個南北差異很大，但中國南方地區(qū)利用光伏的前景很大，我去考察美國，有的建筑上，實際上他每千家萬戶是個小的發(fā)電廠，到了白天上班的時候輸送到電網，通過輸電系統(tǒng)輸送到學校也好，工廠也好，到了晚上反向輸送，增加我們的照明，實際上這樣減少了消耗的巨大浪費，提高了電能的使用效率，和光伏能源的使用效率。在中國永遠不能用反向輸電來解決這個問題。我們清潔能源也罷，我現(xiàn)在覺得政府的壟斷企業(yè)的想法是打左燈向右拐，我希望在今后的過程中逐步解決這個問題。謝謝。

　　主持人：好，請張總把你在這方面的最早的主張和現(xiàn)在的主張，給大家簡要的表述一下。

　　張在東：相當于8年前，我確實就對節(jié)能減排節(jié)能環(huán)保就開始行動了，我們當年的口號叫告別空調、暖氣時代，我們在建筑當中，建筑能耗大概60%，我們當時就是抓住空調、暖氣大動干戈，最后在北京實現(xiàn)了冬天不用暖氣，夏天不用空調，這個房子一年四季保持在舒適的溫度。這是我們當時出的第一代產品，后來在南京做了零能耗產品。

　　主持人：給大家說說，第一代產品成功不成功，存在的問題肯定是有的，多不多？

　　張在東：別人看了都講好，我看了以后很多毛病，我看了這些毛病以后就出了第二代產品。這個房子本身講對用戶來講，買房子的人來講就大大提高了舒適度，房間的空氣還有換新風的系統(tǒng)，在不停的換新風，而且換新風系統(tǒng)其實也是一種現(xiàn)在講起來，現(xiàn)在也叫創(chuàng)新的一種做法，現(xiàn)在包括我看很多很多建筑還是用傳統(tǒng)的那種，我們用置換新風，就是利用空氣這種物理現(xiàn)象，熱氣往上跑，我們叫它往下沉，人呼吸的都是新鮮空氣。很多風沒有利用起來，在制造風的時候又消耗了很多能源，這樣的事情比比皆是。第二代產品就變成了可再生能源，除了剛才講到的低能耗的基礎上，又加上太陽能，就像剛才曾偉講的變成發(fā)電廠。

　　去年哥本哈根去參加這個會，現(xiàn)在我們正在做的就是零碳，零碳來沖刺，咱們現(xiàn)在說大樓往不往外排二氧化碳，如果排了，如果利用植樹，來改善。

　　主持人：你得把南京樓盤的地址給大家說一下，讓大家能找著。

　　張在東：南京我們叫小桃園的鋒尚公寓。這有點像做廣告，很多人都看過了。我們在南京地區(qū)我們想做到一個透過二氧化碳來做衡量指標，這里面甚至做到探明。

　　主持人：能做到零排放嗎？

　　張在東：能。

　　主持人：在做零排放的過程中，成本提高了多少？

　　張在東：零排放的話，成本提高就大了去，比零能耗還要大幾個點，但是我認為非常值得，就像8年前很多人不理解我，就說你一門心思琢磨這個東西，很多人不理解我。實際上當初我是搞技術出身的，我隱隱約約會感覺到會有今天這樣一個場面，大家會重視建筑的節(jié)能減排。我覺得剛才這個馬云講的那段，講得我心里都激動了一下，這個地球承載不了這樣大的負擔，人口減少一半還湊合，現(xiàn)在6、70億人口，這樣會出問題，所以一系列的天災接連不斷，所以這是一個大家都非常的重視起來了。問題是你怎么做，怎么做到低碳，節(jié)能減排，像成都這次參加這個會，我也是有很多對這個城市有很多的新增加了一些了解，就是他們要建現(xiàn)代田園城市這個確實是一個非常高瞻遠矚的做法，但是實際上我看到這個也是今天剛提出來一個口號，到底這個建筑田園城市的建筑到底怎么建，好像也沒有什么太具體的，當然我們想象政府能夠把它上升到這樣一個高度，我們覺得這個政府還是很值得敬佩的。

　　最后我想特別感謝一下主辦單位，我們也是很激動很開心。我感覺到確實這次在評比當中，對一個企業(yè)進行深入的調查，剛才主持人也講到了，鋒尚很早就打出建筑節(jié)能減排，這次評比，能夠把我們評上我當然很開心。我想我們過去相當于8年前，建低能耗的房子，我們前一段時間建了零能耗，最近我們向零碳沖擊，今天的論壇叫政府與企業(yè)，如果政府在這方面給點支持，我們會更感動，特別是成都市政府領導，如果在這方面需要給我們支持，我們會很感動幫成都建設一個真正符合它提出的現(xiàn)代田園城市的示范項目。

　　主持人：好，謝謝張總。王總。

　　王若雄：我就接著在東的話說，今天上午很多朋友發(fā)言，特別是對我們這個地球深深的憂慮，大家都認為這個地球不能再承載這么多的人。我想說是諸多的科學家實際上對今天發(fā)生的事情也都是做了一些大膽的假設，對于真實的情況，可能沒有人能夠說清楚。但是這并不能表明我們就可以肆無忌憚的破壞或者肆無忌憚的來濫用這些資源，所以我想換一個角度，我所在的企業(yè)，以及我們有一個中國房地產聯(lián)盟，近一年來也是大力的向鋒尚啊還有很多其他的這類的節(jié)能減排的企業(yè)作為我們的主要的發(fā)展對象。那么也都進到我們的聯(lián)盟，我們這40多家全國各地的房產企業(yè)都在他們的帶領下都去學習。

　　主持人：中城聯(lián)盟。已經有10年多的歷史了。而且在去年年底走在前面的三家企業(yè)，像鋒尚、當代，等現(xiàn)在都是中城聯(lián)盟的成員了。

　　王若雄：我想換一個角度，希望我們人類真正的對于這個地球，對這個大自然，或者對一些我們未可知的東西心存敬畏之心。我看過圣經有一段特別的描述，說上帝是用5天創(chuàng)造了萬物，空氣、水、各種各樣的動物植物，第6天是人，第7天就安息了，先創(chuàng)造了萬物再創(chuàng)造人。最重要的是你們，所謂的你們是指人，你們要管理天上的飛鳥，水中的魚，地上的各種活物，實際上這樣的一個邏輯關系是說我們人類是萬物的主宰，是萬物的主人。主人和他自己的產業(yè)之間，應該是一種什么樣的關系呢？應該是一種和諧的關系。任何一個主人不應該會去破壞自己家里的產業(yè)，可是我們今天的人類真的是到了肆無忌憚，破壞自己產業(yè)的地步。所以我們今天再一次把這個話題提出來，特別是能夠有在東啊這些好朋友，能夠懷著這顆敬畏之心，棄而不舍的精神，艱難的前進。我們5年以前做了一個鋒尚類似的產業(yè)，當時我們面臨一個很大的問題，我們做了一個保溫墻，這個保溫墻和建筑面積之間的容積率解決不了。

　　主持人：當時做這個的時候，這種設計規(guī)范還沒有跟上。

　　王若雄：只要我們再持續(xù)的發(fā)展，持續(xù)的學習，持續(xù)的研究，終有一天是會解決這個問題。我同意馬云的大部分觀點，但我不同意，去掉30億人的觀點，因為另外的30億人是我們的寶貝，不是我們的人口多了，是我們的人口老齡化的問題。根本的問題是我們沒有敬畏之心，我們不是作為一個主人去愛護我們的產業(yè)，而是肆意妄為的破壞這個產業(yè)，所以今天像有在東的這樣一些企業(yè)家的大膽的嘗試，我們未來的地球會更加美好，我先說這些。

　　主持人：謝謝王總，王總的觀點是在行動之前先有意識，王總就是如何看待這個人類，如何看待這個地球，在意識方面表述了他的觀點，下面有請歐洲的李來來博士表述她的觀點。

　　李來來：大家好，感謝有這樣一個機會跟大家有這樣的交流，我聽了三位企業(yè)家的人文情懷，真是非常感動，我從事的是環(huán)境和發(fā)展的研究事業(yè)，剛才他們提出的問題應該有一個回答，因為我們也拿著納稅人的錢，實際上我們的責任就是尋找企業(yè)家們提出的答案，但是我覺得我們做得并不是很好，今天的這個題目是政府跟企業(yè)，我自己理解，我們在討論一個激勵機制的問題，那么就是說我們應該有了很清楚的目標，剛才像張總已經提到零排放這樣的一個目標，是他自己企業(yè)給自己設定的，我覺得是一個非常偉大和了不起的目標，但是怎么走到這個目標的這一步，我覺得這是一個很簡單的歷程。我想尋找這樣一個答案實際上是我們做研究的，我們不能光是紙上談兵，我們做研究應該為此經歷的地方。我想給大家講的例子就是因為我一直在瑞典工作，今天早上遇到一個研究所的一個主席。

　　主持人：現(xiàn)在瑞典好像有一個小鎮(zhèn)子，花了相當于30億歐元還是多少，建起來的一個小鎮(zhèn)子，是人類未來居住的一個樣板。

　　李來來：其實瑞典有很多的，他們叫生態(tài)城，每一個生態(tài)城都是以一個產業(yè)，或者一兩個關鍵產業(yè)帶起來的，我想講的是生態(tài)城，它達到所有的廢棄物全部資源化，需要的電熱以及其他的能源，都是從廢棄物當中產生的，我覺得能做到這一點，我覺得技術進步是一個方面，但是技術并不是最大的難題。

　　主持人：先是意識和觀念，有這種追求。

　　李來來：有了這個追求有了這個想法，最后怎么變成現(xiàn)實。

　　主持人：你能不能告訴我們，瑞典政府從有這種想法到今天變成現(xiàn)實，走了的多少年時間。

　　李來來：這個項目從開始談，用了4的時間建成。4年的過程是一個什么樣的過程？我們做了一下了解，實際上4年的過程技術并不是問題，技術都是成熟的，都是很簡單的技術，無非就是廢棄物的處理，資源化，下水道的部分做了沼氣，發(fā)電，最后有一個循環(huán)的水循環(huán)系統(tǒng)。其實都不是高新技術，但是為什么花了4年的時間，因為這個項目涉及到了不同的利益相關群體。政府，你比方說這個項目是建在斯德哥爾摩，是牽扯到一個市政，政府要管，水處理是水處理公司管，公物設施又要政府來管，加起來有多家公司政府的不同部門，包括開發(fā)商。

　　主持人：沒想到瑞典比我們大家想象中的理想的，接近社會主義的國家，現(xiàn)在也存在這么多利益的相關體。

　　李來來：而且這個利益一定要讓每一家都看到，自己的利益，所以要把帳算得很清楚，像我們通常都大而化之，沒有算清楚這筆帳。

　　主持人：我打斷你一下，你能不能大膽的預測一下，按你的經驗，因為你是既了解歐洲又了解中國的這樣一個專家，你覺得中國按現(xiàn)在政府目前的主張和開發(fā)區(qū)現(xiàn)在的狀態(tài)，要想做成這樣的事，這個時間會比歐洲會比瑞典時間更長還是更短。

　　李來來：我覺得是比瑞典更短，因為這個樣本已經在了，別人做過的事情，就是缺算帳的人，不光要有眼光，還要腳踏實地的去做，這個功能要付出的成本是什么，落實到每一個項目，就像一臺戲，唱這臺戲每一個角色，本子有了，其實政府已經有了很好的政策，不同的利益集團加入了以后，他的得利是什么，要算得非常清楚，才能說服，所以才用了4年的時間把這個項目做好。

　　主持人：我覺得中國人在算帳方面絕不亞于瑞典。

　　李來來：我們不能只算眼前的帳，我上小學的時候做的數(shù)學題，就是橫三個點，豎三個點，用4條線拉起來，你一定要把這4條線拉長才能做到，所以我們不能只看眼前的利益，要看長久的利益，我覺得另外瑞典政府在這方面干預并不多，他做了一個非常重要的事情，瑞典有一個二氧化碳稅，剛開始是幾十歐元一噸，后來達到80歐元一噸，現(xiàn)在是100歐元一頓，如果張總你要零排放，你要算不零排放的帳，這個可以變成碳交易的一個，你可以先存起來。我覺得我們這個事情是一個很復雜的事情，但是如果我們每一個人在這個大的舞臺上，這個舞臺已經搭成了，都積極的認識自己的角色，認識自己的功能，又能夠腳踏實地的把自己的角色演好，我覺得這個戲是可以唱得很好的。

　　主持人：看來李博士很有信心給她點掌聲。文處長，看政府怎么辦了。

　　文林峰：非常高興參加這個會，我是第一次參加這種會，我曾經聽過一個計算機公司，叫甲骨文老總參加對話訪談的時候，下面有大學生問他你在大學期間最重要是學習什么，他說是談戀愛。通過昨天晚上今天上午聽了很多大家的企業(yè)家名師的演講給我很多的觸動?；氐轿覀兘裉爝@個主題，我覺得這次論壇，綠色建筑的激勵機制。我們現(xiàn)在最缺的就是如何建立一種良好的激勵機制，我要談三個觀點，第一個是當前的綠色建筑已經面臨非常嚴峻的緊迫性還有長期性并存這么兩個問題，為什么緊迫性呢，我過去每年都要成都來一次，每次來成都，都有很大的變化。上一次是在地震之前，春天的時候來的，后來我出國了，這是第二次來，給我感覺兩年之后成都又發(fā)生了很大的變化，不光是高樓林立越來越漂亮，給我感覺成都越來越有品位有品質了，我就從整個城市的外觀，這種街面店鋪的標志，店鋪的名稱，設計管理上，就能看出這個城市很有內涵。跟別的城市的視覺垃圾是完全不一樣，同時看成都幾年城市發(fā)展的變化，我就感覺我們綠色建筑非常的緊迫，剛才開頭的時候咱們的胡總也介紹了，每年的城市建設量，現(xiàn)在城鄉(xiāng)的住房面積大概在13億平方米，其他的建筑大概是20億平方米，我們的建筑耗能，本身建了30%，我們這么大的耗能量，這個房子建成以后不環(huán)保不節(jié)能，就很難改善，我們后來再后期改造就要付出更多的成本，所以我覺得我們每一天的建設都是非常緊迫的。同時也有非常長期性，就是我們上午有一些專家也分享了，綠色建筑有綠色工程不能吸收我們這種發(fā)展，不能吸收其他方面的成就，所以我們可能整個綠色事業(yè)的推廣是一個非常漫長的一個過程。

　　主持人：不可能一蹴而就，既要考慮眼前的事很急，還要考慮持續(xù)發(fā)展的問題。

　　文林峰：第二個觀點是制度的建設，制度的激勵是非常重要的，我們不能想象全世界的企業(yè)家，都能像在座的企業(yè)家這么去做環(huán)保的工作，昨天晚上馬云講一句話我很有感觸，他說好孩子是表揚出來的，我自己做媽媽我很有感觸，小孩不喜歡學小提琴，每次老師說他有天分，我們也不愿意放棄，回頭我又找了一個藝術大師，這個老師特別會教孩子，每次給孩子一些鼓勵，我的孩子現(xiàn)在特別喜歡拉小提琴，我覺得這個鼓勵就會讓一個人發(fā)自內心動力去成長，我們過去所有對企業(yè)的管理都是去罰款，老是在加稅加利息怎么樣的，對這些做得好的，包括我們住宅產業(yè)發(fā)展推廣這方面，沒有鼓勵機制鼓勵他們做什么。剛才王總提到墻體材料保溫也是這個問題，還有我們現(xiàn)在倡導的一次性裝修，但是也沒有給一次性裝修的企業(yè)什么政策，包括我們交稅收的時候還是要按總價法去計算，所以很多開發(fā)商都不愿意做這個事情。包括我們大量的工業(yè)企業(yè)，他們的排放，污染非常嚴重，我們的環(huán)保部門老是去檢查罰款，如果我們在一個城市有這么一個鼓勵的支持的激勵機制，我定期公布一個，這個城市包括一個招商引資的企業(yè)，哪些企業(yè)達到減排的標準，或者比預定標準更少了，在社會上形成一種共識。

　　主持人：其實這個不單單是建設部一家的事情。需要配套的，稅收等等。包括科技部等等。

　　文林峰：所以昨天有一個專家說了，一個人個人比較自私，放在社會群體上，就有社會責任感，我們定期公布一些名單，達標的政府給一些鼓勵措施，他會自愿的做這個工作。

　　第三個我想講綠色建筑是一個系統(tǒng)性的工程，它不是一個產品不是一個概念，不是一個噱頭，我給大家舉一個例子，去年我在美國租房子，按照中國人的習慣，這個房子剛竣工，會有3個月的污染的釋放，不敢去住新房子，我在那個城市就有一個新竣工的房子，租金也不貴，但是我想來想去，馬上冬天了，不能開窗子，因為那個地方很冷，我要在那個環(huán)境下影響身體健康，沒敢租那套房子，后來有兩個博士租了那個房子，后來我就問了很多同行，他們就說我們從來沒有這個概念，還要把房子放三個月的味才能住下去，我想我現(xiàn)在買房，要6個月，才能把味放出去。我覺得這個就比較讓我震驚，技術是完全可以達到的，但是我們現(xiàn)在沒有這樣的項目，比如說鋒尚國際，可能我們在告別空調、暖氣這方面做到了，但是買其他的家具什么的，還是要面臨這樣的污染的問題。

　　主持人：你有沒有一個方案，下一步到北京怎么樣跟司長部長去反映，怎么促成這個事情，有沒有這個想法？

　　張在東：就是給我們發(fā)獎。

　　文林峰：我們的力量是有限的，我們只能呼吁，做一些課題。

　　主持人：你也有有利的方面，研究中心的東西可以直接到部上。

　　文林峰：我們每天的日常的事物，因為現(xiàn)在房地產市場比較火熱，包括娃哈哈集團的董事長，都在跟政協(xié)提這個事情，大家都是短視的做這個事情，剛才曾總提的非常好，長遠性包括規(guī)劃的前瞻性。我們這個建筑只有剛到30年的時候就被拆掉了，而是我們規(guī)劃缺乏這種長遠和前瞻性，前兩天一個城市把一個剛建10年的酒樓炸了，要建一個商業(yè)街，這種浪費是非常驚人的。我在美國租房子，我租那個房子已經有80年了，都是百年的建筑，并且更新改造的特別好，一直是在符合現(xiàn)代科技這種發(fā)展節(jié)能改造各方面做得比較好，那個房子的隔音效果非常好，不知道怎么設計的。

　　主持人：你能不能總結一下你的觀點，說下你的打算？

　　文林峰：我的打算就是繼續(xù)促進我們政府在這種建立激勵機制這方面做出更大的努力。

　　主持人：讓我們大家給文部長一個掌聲，最后請我們來自美國的高科技企業(yè)高先生，把美國在這方面做得比較好的經驗，包括在探索過程中，甚至包括你們的教訓，能夠讓我們中國企業(yè)可以借鑒的，給我們大家講一下。

　　高志長：謝謝胡總，我姓高，我是來自美國的霍尼韋爾公司的，我們是一個高科技企業(yè)，我們一半的產品是跟能源跟效率有關的，而且是我們的市場部門曾經做過一個分析，如果全世界都采用我們的技術的話，或者我們的產品的話，全世界的能源消耗可以下降25%，不是在做廣告。但是這么好的東西，不是所有的人用我們的產品呢，這里面就涉及到一個關鍵的問題，就是英文里面有一句話，中文就是說，綠色是綠色的，因為綠色是指這個綠色的經濟，我們叫綠色建筑也好，第二個是商業(yè)的綠色，也就是我們所謂講的綠色的這種東西必須是符合商業(yè)的規(guī)律的，否則的話你讓一個老百姓做選擇，一塊錢一度的臟的能源，一個是100塊錢一度的干凈的能源，大家一定會選一塊錢的，所以這個一定是有利可圖，我們的技術實際上不管在建筑，還是在航空、汽車，其實我們很多技術包括今天早晨王總提到的綠藻的技術，其實大家上網去查一下，我們已經把澡這種東西變成燃料了。美國大陸航空包括美國的空軍都已經在做試飛，而且將來在以后的10年還是20年里面，所有的飛行器必須有20%到30%是做藻類。但是今天的技術并沒有說全部非常廣泛的運用，這就涉及非常大的問題，一個是有利可圖，再一個我們公司認為是真正的綠色和節(jié)能所謂這些業(yè)務的明天并沒有來臨，什么時候來臨是當全世界大家都同意把碳排放或者溫室氣體排放總量做一個限定的時候，這個才是真正的大的市場的來臨，所以我們都是在練練手，為將來打基礎。都是在推動和等待這個市場的到來。

　　主持人：現(xiàn)在你的觀點是新技術新產品很難做到物美價廉，或者說在一個過程中是很難做到物美價廉，如果真正做到了，那么這個產品在推廣的時候會節(jié)省很多的時間。

　　高志長：甚至不需要推廣，另外一個中國的能源分配是一個極端不合理的分配方式。講到電力，剛才曾總也講到了，每家每戶晚上充電白天放電，其實現(xiàn)在在美國，美國的第一大固定資產是房子，第二大固定資產是電動車，2500美金一個電池組，就是晚上充電白天放電是有一個買電和賣電的雙重價格。

　　主持人：我想把你的話題轉到中國的低耗能的或者高科技的建筑，在走的路上你有什么可以給大家提供的經驗。

　　高志長：我有的經驗我大概總結幾條。

　　主持人：說三條吧，時間上只能說三條。

　　高志長：要有一個標準的設定，不管是住宅還是商業(yè)的建筑，這是對將來的新建筑還有現(xiàn)有的老建筑比較有。第二個我覺得是在政府方面是要稅收和行政的手段來解決這個問題。第三個一定要有開放的市場，對參與節(jié)能也好，綠色企業(yè)也好，不要讓它形成壟斷，一定要開放市場，讓他們自由競爭。實際上就是說第一建立標準，第二開放的市場，第三是政府的稅收和行政的手段，第四必須是有利可圖這樣。

　　主持人：看來有利可圖是必備的條件在你看來。我看也是，因為如果沒有利的話，企業(yè)就沒有積極性，或者說光是做一個理想的事情，目前這個階段還不夠現(xiàn)實。像我們張總這個為理想獻身的在中國的企業(yè)家還太少。

　　好，6位專家、學者或企業(yè)家，已經表述了他們的觀點，我們請出下面的3位企業(yè)家講出他們的觀點。我們先請曾博士。

　　曾勇勤：謝謝主持人。我非常謝謝所有的嘉賓剛才的意見，我們也非常的同意，所以我不會再重復大家剛才說的這些東西，從我們看來，我想用幾個數(shù)字來說明問題，就是大家剛才講了很多關于建筑節(jié)能，但建筑節(jié)能在整個社會的能耗上面是占了30%，這里由于我是一個為飛利浦做了很多照明，照明在很多能耗上面也是占到了30%，在這個上面說到市場的話，如果是說從亞太來講，如果我們用新型的節(jié)能照明的技術的話，我們可以節(jié)能40%，現(xiàn)在為止，直接的經濟利益是4千億左右人民幣，這個說明這個市場確實是有利可圖的市場，不僅僅是一個慈善。

　　主持人：現(xiàn)在是時間問題，還是制度問題，還是成本的問題，現(xiàn)在為什么沒有達到你說的理想的程度。

　　曾博士：現(xiàn)在有三個方面在做，看到這個市場，實際上有三個內容，一個是全民的意識，第二個是關于技術，就是說全民的意識、技術，然后政府的體系，我們今天那么多人都在講，我覺得大家所有的人都可以看到全民的意識在迅速的普及，這個是非常值得鼓勵，使人很受鼓舞的地方，我想講一講就是關于技術上面的話，大家都講說，技術實際上是成熟的，技術在某些程度上是成熟的，特別說建筑的東西，以前有很多東西可以借鑒，當然有新的技術可以使這個東西更加的節(jié)能，這個在我們的業(yè)界技術上面也非常非常的活躍，這個我也不講了，時間關系。我想說的是講到第三個東西，就是政府這一點，我其實就是非常同意剛才高先生說的這個，就是說如果在政府制定標準是非常重要的，現(xiàn)在我們標準上面還有很多東西需要完善，還有就是資金，另外就是這個體制，就是剛才文處長講到的，體制上面，各方的利益怎么樣達成平衡。然后就是說節(jié)能實際上是一個系統(tǒng)工程，如果說我們從系統(tǒng)工程上面整個能夠從技術上和體制上都能夠配合起來的話，我相信這件事情就能夠成功。謝謝。

　　主持人：好，請李先生。

　　李：在全球范圍內也是最注重綠色的百強公司之一，剛才很多專家提到的觀點，我想高先生他剛才談到一個問題，就是讓消費者來做出決策來做出決定。那么剛才提到綠色的價值，人們是如何做出決定的，我想他也和昨天晚上李稻葵先生談到的不謀而合，他談到的是政府，現(xiàn)在最重要的是我們政府現(xiàn)在在決定國家未來的發(fā)展方向上起到了重要的作用。今天下午的論壇上，張先生在綠色建筑上是一個領軍人物，我們不希望在今后看到這種昂貴的建筑物。政府現(xiàn)在在很多的政策方面上，現(xiàn)在很多人談到的，現(xiàn)在正有這樣一個機會在建立這樣的機制。我們在鼓勵各個公司在建設綠色建筑方面要有激勵措施，我們要鼓勵購買這種綠色的建筑。我們一定要通過這種市場機制來進行驅動，不僅僅是驅動開發(fā)商，而且要驅動消費者購買綠色的欲望，我覺得這是非常重要的，就像李先生剛才講到的一樣，這是長期的規(guī)劃和愿景，不可能是在一年半的時間發(fā)生，那么在這方面的政府的管理一定會發(fā)生非常重要的作用，我們要有3年計劃，或者5年的長期的規(guī)劃，就像剛才幾位發(fā)言人談到的一樣，那么如果說政府的制定者很好的參與這方面的工作，我們就有機會在中國建立這樣一個可持續(xù)發(fā)展的機制。那么一分鐘介紹一下我自己，介紹一下我的公司，我是來自于歐文斯科寧亞太區(qū)的總經理，我們公司是做一些光伏，做一些玻璃光纖，我們在這方面是業(yè)界的領先者，我們的風能的使用，以及在中國推動風能方面，我們都是一個很大的公司，我們很大的目標就是要提高企業(yè)的能源的效率，我們非常感謝參加這次的論壇。

　　主持人：下面請艾欣先生做一個總結式的點評。

　　艾欣：整個幾位實踐的和理論研究的同行我覺得提得都很好，我覺得成都有一個機會，就是柔性建筑，是從地震以后，其實我也是考慮這個問題，我覺得這是一個可以值得推廣和研究的，因為大的災難過后會有新技術的引進和使用。第二張總講的在成都做示范，也是一個機會，因為成都市政府在推進田園化城市，他在幫你推動這個市場，你不需要他的許可，你只要有消費者認購就可以。另外若雄是信天主教的，他給我們講的意識上的，我也很贊同，道教也是和天主教有很多共同處，天人合一，李博士我也希望你把瑞典的經驗帶到成都來，因為成都這個地方是一個可以實踐區(qū)域的這些小城鎮(zhèn)的有可能的，因為前一陣子我給零碳館是英國的小鎮(zhèn)，我也在和他們談一些事情，因為沒聽到你提之前我以為只有英國有一個小鎮(zhèn)，另外剛才文部長介紹的政府方面的，我覺得你也可以研究一下成都的市場，因為成都人對生活比較熱愛，另外高總，我覺得這個技術你們不要等了，再等就過去了，特別像成都這樣的事情，在美國可能成長要15年，在中國可能5年就成長了。

　　高志長：我們已經有上百人了。

　　主持人：謝謝艾總總結式的點評。下面看哪個朋友有問題。

　　提問：我是來自中國綠色科技的，我的問題問給張總胡總還有王先生，我們今天的題目是綠色建筑的激勵機制，那么我也知道，咱們內部討論的時候，比方說提出過是不是把容積率改變到1%，目的對綠色建筑有很大的激勵，我想三位各以一句話的方式，如果我們作為代表企業(yè)提給政府的最希望出臺的激勵機制是什么？

　　張在東：其實簡單就是發(fā)獎。你可以從貨幣政策上，土地政策上，還有財稅政策上。

　　主持人：包括貸款。

　　張在東：貨幣政策就是銀行對這樣的綠色企業(yè)的話，在貸款上支持。就這三大塊，其他的小獎也得的挺多了。

　　主持人：不太實用。還有哪位？那位吧！

　　提問二：我簡單的說好了，過程討論的問題都是討論獎勵建筑企業(yè)的，但是我覺得剛才高先生講的，我們終端的消費者是購房者，我們企業(yè)有沒有考慮消費者怎么樣熱愛或者消費綠色建筑，你們有什么考慮，或者有什么方案沒有，我是來自南方周末的。政府的文處長和張總，既然有一些探索了，有什么考慮？

　　王若雄：我了解你的意思，其實在北美包括在歐洲，比方說你的建筑物使用太陽能，騎自行車上下班，系統(tǒng)管理到位。還有你使用低能熱泵都是非常明確的獎勵方式，但據(jù)我了解，目前中國還沒有進行，還有今天文處長坐在這兒，就把這個報告提交上去，這個都可以折算成具體的金融數(shù)據(jù)，是完全可能的。所以很多人我在北美發(fā)現(xiàn)，很多人騎自行車上班，把汽車賣掉，騎自行車上班，有很大的獎勵。比方說你買了張在東的房子，是低能耗的，銷售價格比較高，馬上到了年尾的時候有退稅獎勵政策，都很具體。

　　李來來：我補充一下，其實就是消費者，我是剛才說的瑞典的生態(tài)區(qū)，房價也很高，但是使用成本低，你想一想瑞典有一個二氧化碳稅，這個稅并不是強加在所有企業(yè)上的，加的二氧化碳的稅，降低了勞動所得稅，稅的轉移，但是對消費者來講，用的是可再生能源。

　　主持人：保有成本和使用成本低。

　　李來來：對使用成本低，所以有很大的積極性，多花錢買貴房子，這個房子整體非常漂亮，有更舒適的使用環(huán)境，在這個過程當中消費者也有自己的利益。它是從原料開始一直到消費的末端，是一個整體的全過程。

　　主持人：好，這個女士。

　　提問三：我是來自于西部，剛才聽了各位企業(yè)家、學者們的談話，但是我對這個前半截大家講的很多，激勵機制，幾乎我認為就沒有講，我想問王總還有李博士還有文處長三個人能不能用一句話講一下，激勵機制離我們還有多遠，這是一，二一個因為上午談到了一個話題，是新文明和新范式，這段路還有多長？

　　文林峰：我們現(xiàn)在已經有了綠色建筑的標準，有了標準之后馬上就會出一些激勵政策，所以我想這個進程會很快，我估計兩年之內會有鼓勵政策。

　　李來來：我是覺得要有第一個吃螃蟹的人，我剛才說算帳那件事其實是很重要的一件事，一定要有人辛辛苦苦的把這帳算清楚，展示給所有的企業(yè)家，政府部門，相關的部門，當利益擺得很明確的時候，我覺得我們中國人是對商機非常敏感的一個民族，我覺得他會看到一個機會。

　　王若雄：我們就需要一種好孩子都吃糖，壞孩子吃不到糖的機制，這是一。第二句話是，在東以及我們這些企業(yè)，包括我們在內的企業(yè)，實際上已經在這個過程當中嘗到甜頭，當然期待政府給更多的激勵，但實際上我們已經在這個節(jié)能減排建筑當中獲得利益。

　　張在東：我再補充一下，剛才說艱難，王總也講了，但是確實我們還需要，為什么這么多年下來，還有那么多企業(yè)，大家還是不喜歡做這種低碳或者節(jié)能減排，就是因為這個確實很難的一件事，難在跟市場對接，你增長的成本市場能不能接受，這個不是隨便做就可以做到的，還是需要在場大批的，大量推廣，還是需要政府的綠色機制來激勵，不是說我賺到錢了，這個政策就沒有什么激勵，在初期的話，一定有激勵來推動的。所以你剛才這個問題特別好，就是我們應該把這個主題說回來，政府應該給什么樣的激勵。

　　主持人：文處長說兩年之內這個政策會出臺。

　　各位朋友今天下午我們用了將近一個半小時的時間，因為我們晚開始10分鐘，剛才我看還有很多朋友要提問題，下來以后可以和這些嘉賓單獨交流，非常感謝大家參與這次論壇，相信我們明年第四屆綠色工作年后，我們會看到開發(fā)商也好、政府也好，會有更多舉動，我們用時間來檢驗我們的進程。謝謝。