2010中國(guó)綠色公司年會(huì)大師講壇實(shí)錄 張五常看中國(guó)前景

摘要：
張五常： 各位朋友。很不好意思我要求大會(huì)給我多一點(diǎn)時(shí)間。我要求多一點(diǎn)時(shí)間就是你們說(shuō)話的時(shí)間要少一點(diǎn)。我通常不會(huì)要求多一點(diǎn)時(shí)間的，這次我要求要多一點(diǎn)時(shí)間，因?yàn)槲乙f(shuō)這個(gè)問(wèn)題很重要。而根本上這個(gè)問(wèn)題的答案我還不肯定?？梢园堰@個(gè)題目講得好一點(diǎn)。我從來(lái)說(shuō)話都

　　張五常：各位朋友。很不好意思我要求大會(huì)給我多一點(diǎn)時(shí)間。我要求多一點(diǎn)時(shí)間就是你們說(shuō)話的時(shí)間要少一點(diǎn)。我通常不會(huì)要求多一點(diǎn)時(shí)間的，這次我要求要多一點(diǎn)時(shí)間，因?yàn)槲乙f(shuō)這個(gè)問(wèn)題很重要。而根本上這個(gè)問(wèn)題的答案我還不肯定?？梢园堰@個(gè)題目講得好一點(diǎn)。我從來(lái)說(shuō)話都沒(méi)有預(yù)先準(zhǔn)備的。我可以給你們先解釋一個(gè)科學(xué)上的問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)學(xué)之用來(lái)解釋行為，我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)除了用來(lái)解釋行為之外，沒(méi)有什么用處的了。但是解釋與推斷是兩回事。很多朋友覺(jué)得經(jīng)濟(jì)學(xué)怎么可以推斷呢？我所說(shuō)的推斷不是你們一般所說(shuō)的怎么看股票市場(chǎng)。經(jīng)濟(jì)學(xué)所指的推斷是要有條件，在原則上是很準(zhǔn)確的。可以說(shuō)是百發(fā)百中。就好象說(shuō)我把100元的鈔票放在路上，在馬路上有行人走，我一定在某個(gè)情況之下，這一張100塊錢(qián)的鈔票會(huì)不見(jiàn)，是很準(zhǔn)確的。我是推斷人的行為，是很準(zhǔn)確的。物理學(xué)沒(méi)有辦法推斷為什么100塊錢(qián)的鈔票會(huì)不見(jiàn)，化學(xué)也不行，所有哲學(xué)和自然科學(xué)都不可以的，但是經(jīng)濟(jì)學(xué)是可以的。我把100塊錢(qián)一張鈔票放在這兒，我說(shuō)它不見(jiàn)，你不敢跟我賭。我要說(shuō)條件的，指定在某種條件之下，才可以推斷到為什么那100塊錢(qián)被人拿走。這是一個(gè)很基本的問(wèn)題，我要指定某種情況之下，我可以推斷，那張100塊鈔票為什么會(huì)不見(jiàn)，但是假如情況改變的話，推斷就不準(zhǔn)了。所以我推斷經(jīng)濟(jì)學(xué)可以推斷得非常的準(zhǔn)確。因?yàn)槭窃谖抑付ǖ那闆r之下才會(huì)出現(xiàn)的，情況有變，那么那個(gè)推斷就不一樣了。推斷這100塊錢(qián)的鈔票不見(jiàn)了，基本上在理論上還有在準(zhǔn)確性上，就好像跟1981年我就推斷中國(guó)會(huì)走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我中了。因?yàn)槲铱吹疆?dāng)時(shí)局限條件轉(zhuǎn)變，我說(shuō)在這個(gè)局限條件之下，中國(guó)就會(huì)走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)道路。2008年9月9日，我發(fā)表了一篇文章，我說(shuō)北朝鮮兩年之內(nèi)一定會(huì)開(kāi)放，走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。我很肯定的，被我說(shuō)中了。因?yàn)槲铱吹搅司窒薜霓D(zhuǎn)變，假如這個(gè)轉(zhuǎn)變是穩(wěn)定的話，我的推斷一定中。我那個(gè)準(zhǔn)確性跟100塊錢(qián)鈔票完全是一樣，假如是局限條件改變的話，就不同了。解釋跟推斷是一回事，但是有事前跟事后的分別，解釋是看到一個(gè)現(xiàn)象的發(fā)生然后往回看?？纯茨男┚窒迼l件改變會(huì)導(dǎo)致這個(gè)現(xiàn)象發(fā)生。這個(gè)困難呢，就是你回頭去看的話，有很多不同的局限條件改變。數(shù)以千計(jì)、數(shù)以萬(wàn)計(jì)，那么是哪一個(gè)局限改變可以解釋這個(gè)現(xiàn)象的發(fā)生呢？這方面就需要有理論的指引了。你應(yīng)該選哪一樣呢？所以經(jīng)濟(jì)理論就是一個(gè)很簡(jiǎn)單的理論，事件很復(fù)雜，用復(fù)雜理論是應(yīng)付不來(lái)的。理論是要用得淺，變化要掌握得好。我看到一個(gè)現(xiàn)象，為什么會(huì)發(fā)生，我會(huì)看它的局限轉(zhuǎn)變，我要看哪一個(gè)局限轉(zhuǎn)變呢？是應(yīng)該有理論的指引。這就是解釋，推斷或者是推測(cè)呢，是我看到某些局限的轉(zhuǎn)變，我就可以推斷什么會(huì)跟著發(fā)生。那個(gè)準(zhǔn)確性跟牛頓說(shuō)蘋(píng)果會(huì)從樹(shù)上掉下來(lái)是一樣的。但是有人說(shuō)現(xiàn)象的變化，變了又再變，不穩(wěn)定，那理論是沒(méi)錯(cuò)啊，但是條件改變了。所以就不準(zhǔn)確，不是因?yàn)槔碚撳e(cuò)，因?yàn)檫@個(gè)世界太復(fù)雜，看不到那個(gè)局限條件轉(zhuǎn)變?；蛘呤怯衅渌窒抻绊懥诉@個(gè)情況。所以有的時(shí)候有些問(wèn)題你看到了，你是大智商，猜這個(gè)局限穩(wěn)定的。很多朋友問(wèn)你既然推測(cè)這么準(zhǔn)確，那你不是可以找到很多錢(qián)，你不是發(fā)達(dá)了嗎？我講一個(gè)經(jīng)驗(yàn)給你們聽(tīng)，你們可以理解。這個(gè)推斷的問(wèn)題就是說(shuō)要發(fā)達(dá)不是那么容易，機(jī)會(huì)可能比較大一點(diǎn)。

　　我講一件事情給你們聽(tīng)，80年代后期，我用經(jīng)濟(jì)學(xué)的推斷，我看到這個(gè)中國(guó)的開(kāi)放，我看這個(gè)開(kāi)放是穩(wěn)定的，但是后期，我看到藝術(shù)品的收藏品，古書(shū)、古畫(huà)，我看到將來(lái)會(huì)漲價(jià)漲得很厲害，這個(gè)是推斷。所以我就給一個(gè)基金說(shuō)，我說(shuō)你們要投資買(mǎi)收藏品，買(mǎi)古書(shū)法、買(mǎi)藝術(shù)作品，這些都會(huì)升值得很厲害。一致上我是看中了，但是結(jié)果怎么樣呢？在80年代后期買(mǎi)是買(mǎi)早了十年，最好的時(shí)候是在90年代的后期買(mǎi)。因?yàn)槟阍?0年代后期買(mǎi)，到了90年代中期，價(jià)格跌了一半。雖然到了今天也升了幾十倍，但是時(shí)間的準(zhǔn)確性很難講。

　　怎么會(huì)想到它在90年代中期跌那么多呢？怎么會(huì)想到朱熔基當(dāng)時(shí)出來(lái)做宏觀調(diào)控做得這么好呢所以當(dāng)時(shí)很多朋友在房地產(chǎn)方面輸錢(qián)的時(shí)候，就大大批評(píng)朱熔基，我反對(duì)啊。我跟其他人一樣，在中國(guó)投資的時(shí)候誰(shuí)不輸錢(qián)啊，我說(shuō)做得好啊，我說(shuō)這個(gè)人做得好啊。關(guān)于這個(gè)收藏品這個(gè)問(wèn)題，這就是時(shí)間性的問(wèn)題。第二個(gè)困難就是，你說(shuō)收藏品很好，那你應(yīng)該買(mǎi)哪些收藏品呢？你是買(mǎi)書(shū)法好呢還是買(mǎi)古畫(huà)好呢？還是買(mǎi)現(xiàn)代畫(huà)好呢？很多人買(mǎi)現(xiàn)代畫(huà)家賺錢(qián)賺得很多，可是現(xiàn)在又輸了。是很難講的。我看得準(zhǔn)，但是我也有看錯(cuò)。我當(dāng)時(shí)認(rèn)為法國(guó)印象派畫(huà)是有前途的。沒(méi)想到對(duì)印象派畫(huà)沒(méi)有興趣。我當(dāng)時(shí)怎么看對(duì)法國(guó)印象派沒(méi)有興趣呢？我剛才說(shuō)時(shí)間性上面有問(wèn)題，國(guó)家采取宏觀調(diào)控的政策會(huì)形象價(jià)格，但是你應(yīng)該買(mǎi)什么樣的作品好呢？這是很復(fù)雜的問(wèn)題。但是另一方面，這種推斷起碼在投資印象方面是不會(huì)太離譜的。所以看到這個(gè)局限的轉(zhuǎn)變，是有明顯的轉(zhuǎn)變。如果到底發(fā)生了什么事情。

　　1991年初，波斯灣發(fā)生了，蘇聯(lián)解體了，當(dāng)年的12月，我去瑞典，弗里德曼在一起，我是非常好的朋友，是蠻無(wú)聊的時(shí)候。就大家花了兩三天都在一起，我就對(duì)弗里德曼說(shuō)，我說(shuō)這個(gè)世界將會(huì)增加了二十多億的廉價(jià)出來(lái)競(jìng)爭(zhēng)，我說(shuō)世界會(huì)大變，我說(shuō)你的先進(jìn)國(guó)家，假如不采取行動(dòng)的話，不位未雨綢繆的玖，就會(huì)很麻煩，同意了我的說(shuō)法，但是他輕敵了，事后呢，不僅二十億廉價(jià)勞動(dòng)的出現(xiàn)，地球上60%的人都出來(lái)競(jìng)爭(zhēng)。中國(guó)、13億。中國(guó)是80年代開(kāi)始，波斯灣在這之后，印度也出來(lái)了，十二億，后來(lái)越南開(kāi)放了，非洲全部出來(lái)了。這個(gè)情況，跟日本當(dāng)年很不相同，日本當(dāng)年70年代的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)起飛，壓力大幅上升，那個(gè)時(shí)候日本沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，日本貨就是日本貨，一個(gè)國(guó)家，但是現(xiàn)在不只是一個(gè)中國(guó)，都是廉價(jià)勞動(dòng)力，我個(gè)人來(lái)看，這所謂地球一體化，并不是所謂暖化，數(shù)碼科技，不是因?yàn)槭裁唇鹑谙冗M(jìn)，所以許多國(guó)家一起出來(lái)競(jìng)爭(zhēng)，而先進(jìn)的國(guó)家，他們太輕敵了，當(dāng)他們發(fā)現(xiàn)有問(wèn)題的時(shí)候，已經(jīng)太遲了，1997年我就說(shuō)世界是強(qiáng)幣，2002年，我在南開(kāi)天津大學(xué)做報(bào)告，我說(shuō)人民幣是世界上最強(qiáng)的貨幣，那個(gè)時(shí)候人民幣黑市的匯率還是不值錢(qián)。

　　到了2003年，我寫(xiě)文章說(shuō)，外國(guó)先進(jìn)國(guó)家一定會(huì)來(lái)搞我們的，一定會(huì)升值的。一直到現(xiàn)在我反對(duì)人民幣升值，誰(shuí)不想人民幣升值？對(duì)在座都好。但是對(duì)窮人呢，人民幣升值，工廠定單都跑到其他國(guó)家去了，工業(yè)就沒(méi)有了。從整個(gè)地球來(lái)看，這么多落后的國(guó)家一起出來(lái)，都變成發(fā)展中國(guó)家，60%的人口都出來(lái)了。當(dāng)年先進(jìn)國(guó)家只要拉一個(gè)日本就把日本拉上去，可以把亞洲四小龍拉上去，加起來(lái)還不到三億人，而今天這些人有30億之多。中國(guó)開(kāi)始的，因?yàn)槭侵袊?guó)首先改革開(kāi)放的。到目前的情況，中國(guó)的中間，上面是先進(jìn)國(guó)家，中國(guó)有13億人口，13億聰明的刻苦耐勞的人口，跟著下面還有20億人。所以就是很大的問(wèn)題，就有這個(gè)斷層出現(xiàn)。

　　中國(guó)假如說(shuō)關(guān)閉的話、印度關(guān)閉的話，東歐關(guān)閉的話，其他非洲國(guó)家都不參加競(jìng)爭(zhēng)，你就人數(shù)少、可以接受。世界上不會(huì)發(fā)生什么大動(dòng)蕩。但是這些窮人都出來(lái)了，這些窮人也是人，這些窮人的生產(chǎn)力上升得非常快，我只要拿個(gè)數(shù)字給你們看就知道了，這不是很準(zhǔn)確的數(shù)字，但是最簡(jiǎn)單的數(shù)字，是可靠的數(shù)字?，F(xiàn)在美國(guó)的最低工資比中國(guó)的最低工資高15倍，比印度和越南高30倍，你們看到這個(gè)斷層了嗎？我不知道越南人工人生產(chǎn)力如何，我也不知道非洲人生產(chǎn)力如何，我也不知道印度的工人生產(chǎn)力如何，但是我告訴你制造業(yè)方面，中國(guó)的工人跟美國(guó)的工人，我認(rèn)為中國(guó)的工人的生產(chǎn)力跟美國(guó)工人生產(chǎn)力一樣那么好，力氣沒(méi)他們那么大，但是中國(guó)工人的手指靈活、可以吃得苦、挨得住，而且腦子好。我有個(gè)朋友在深圳開(kāi)廠、在上海開(kāi)廠，也在墨西哥開(kāi)廠，所以他計(jì)算得很清楚，他說(shuō)中國(guó)工人的生產(chǎn)能力大概比墨西哥的工人高50%，在同樣的兩小時(shí)工作之內(nèi)，中國(guó)工人比墨西哥工人生產(chǎn)力高50%。但是現(xiàn)在的問(wèn)題是，美國(guó)工資比中國(guó)最低工資高15倍，美國(guó)制造業(yè)生產(chǎn)力也不會(huì)比中國(guó)生產(chǎn)力高15倍。如果賭錢(qián)的話，我不會(huì)把錢(qián)壓在里面，都差不多。

　　這就是我所說(shuō)的斷層。國(guó)家關(guān)閉的話沒(méi)有問(wèn)題，但是現(xiàn)在該怎么辦呢？美國(guó)奧巴馬總統(tǒng)競(jìng)選的時(shí)候，他說(shuō)明，假如他當(dāng)了總統(tǒng)，一切中國(guó)的玩具都不準(zhǔn)進(jìn)口，后來(lái)他認(rèn)錯(cuò)了，他道歉了，但是問(wèn)題是，他的智囊團(tuán)為什么不告訴他呢？你不向中國(guó)買(mǎi)玩具，你向什么地方買(mǎi)玩具呢？整個(gè)美國(guó)一件玩具也沒(méi)得生產(chǎn)的，全部都是外國(guó)的。玩具制造不是在中國(guó)，不是在印度就是在越南。中國(guó)人去了墨西哥，在制造業(yè)方面，就是一般的制造業(yè)，無(wú)論是襯衣或者是玩具，或者是汽車(chē)，越來(lái)越多。這是一個(gè)很明顯的斷層。該怎么處理這個(gè)問(wèn)題呢？在兩年多前次貸風(fēng)暴之后，很明顯的。美國(guó)逼人民幣升值是沒(méi)有用的，他們不向中國(guó)買(mǎi)東西，他們可以向越南買(mǎi)，出現(xiàn)這個(gè)情況就是，假如你有錢(qián)去美國(guó)投資，你會(huì)投資去做制造業(yè)嗎？難道你發(fā)了神經(jīng)。所以20年前美國(guó)朋友移民加拿大，他想到加拿大開(kāi)個(gè)襯衣廠，我說(shuō)你發(fā)神經(jīng)啊，怎么會(huì)到加拿大開(kāi)襯衣廠呢？那邊勞工這么高。

　　所以現(xiàn)在就有這個(gè)問(wèn)題存在，這個(gè)斷層出現(xiàn)。假如國(guó)家是封閉的，你富有，他們窮困，大家彼此封閉，那是沒(méi)問(wèn)題的。但是現(xiàn)在是開(kāi)放了嘛，地球一體化，這個(gè)斷層是不能夠持續(xù)下去的，遲早這個(gè)斷層是要收窄的，你看當(dāng)年的香港、日本、臺(tái)灣、韓國(guó)，遲早是要收窄的，該怎么收呢？這個(gè)怎么收呢？所以這個(gè)經(jīng)濟(jì)的含義可能性，假如這個(gè)問(wèn)題是中國(guó)的問(wèn)題，中國(guó)就正在中間?？梢杂泻軌牡那闆r出現(xiàn)。比如說(shuō)你說(shuō)人民幣升值。很多人說(shuō)人民幣可以升40%，有的人說(shuō)甚至人民幣可以升一倍以上。人民幣大幅升值，對(duì)很多有錢(qián)的人、知識(shí)分子們?cè)谥袊?guó)里面是有利的，對(duì)我也有利啊，怎么沒(méi)有利呢？買(mǎi)了一層樓嘛，怎么沒(méi)利呢，怎么沒(méi)好處呢？

　　到外國(guó)去旅游、買(mǎi)東西也算，但是中國(guó)還有無(wú)數(shù)的窮人，還是有很多都是每個(gè)月只是賺一千幾百塊錢(qián)的。到外面隨便吃一頓飯，可以等于那些窮人兩三個(gè)月的工資，他們?cè)撛趺崔k？那些定單都去到越南了、印度了，怎么處理？該怎么處理才行呢？所以你說(shuō)人民幣讓它升值，一個(gè)可以肯定的結(jié)論，就是在這個(gè)世界斷層，是在中國(guó)自己本身斷，富有的富有，貧苦的貧苦，先進(jìn)之幫把中國(guó)拉上去，落后之幫被中國(guó)的窮人拉下去。所以在這樣子的斷層很大的問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)假如人民幣再升值40%、50%，這個(gè)斷層一定出現(xiàn)，是沒(méi)得酒的。這是墨西哥的例子。國(guó)民黨當(dāng)年也有這個(gè)斷層，該怎么處理呢？你說(shuō)要用福利制度幫助這些窮人，不是辦法的。動(dòng)不動(dòng)他們就會(huì)拿著鋤頭上街示威的。這是很愚蠢的建議。所以讓人民幣升值是很愚蠢的建議，這跟當(dāng)年日本的形勢(shì)是不一樣的，現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題再往下推，假如中國(guó)自己本身本土這個(gè)斷層，其他跟著中國(guó)后面的其他幾個(gè)發(fā)展中國(guó)家，每一個(gè)國(guó)家都會(huì)發(fā)生斷層，這就是悲劇的出現(xiàn)。

　　那我們?cè)撛趺崔k？因?yàn)檫@個(gè)斷層不能持續(xù)，先進(jìn)之幫在這兒，中國(guó)在這兒，所以一定要銜接的。所以我常常說(shuō)，中國(guó)的情況價(jià)值是平均的，這是不可能的，也不應(yīng)該有，但是貧富懸殊是這樣子。這樣子都沒(méi)有問(wèn)題，斜一點(diǎn)也沒(méi)有問(wèn)題，但是不能讓它斷開(kāi)。比如現(xiàn)在新勞動(dòng)合同法，最低工資是協(xié)助這個(gè)斷層，最低工資能幫到什么？最窮那個(gè)幫不到，新勞動(dòng)合同法幫什么？最窮的那一層人也幫不到?，F(xiàn)在看地球一體化情況之下，中國(guó)崛起了，其他國(guó)家只要賣(mài)礦場(chǎng)就夠了。澳洲是個(gè)例子、加拿大是個(gè)例子，蘇聯(lián)是個(gè)例子。這些國(guó)家他們只要分錢(qián)就夠了，分錢(qián)給人民就夠了。因?yàn)檫@些國(guó)家可以靠他們賣(mài)他們的礦場(chǎng)來(lái)賺錢(qián)。

　　有些國(guó)家可以帶賭場(chǎng)，比如說(shuō)澳門(mén)。有些地方可以搞旅游。有農(nóng)地好的國(guó)家他們可以從事農(nóng)業(yè)，把農(nóng)產(chǎn)品賣(mài)給中國(guó)，紐西蘭就是個(gè)例子。我常常向北京朋友建議，把整個(gè)紐西蘭買(mǎi)過(guò)來(lái)吧，蒙代爾是建議中國(guó)買(mǎi)加拿大，沒(méi)想到中國(guó)央行去買(mǎi)美國(guó)債券，這不是很聰明的，我情愿去紐西蘭買(mǎi)農(nóng)地。但是這個(gè)問(wèn)題有些國(guó)家是靠制造業(yè)的，中國(guó)是要靠制造業(yè)的，現(xiàn)在中國(guó)制造業(yè)把中國(guó)搞起來(lái)，但其他國(guó)家也在搞。下面的窮人比中國(guó)更落后的國(guó)家，他們也從事制造業(yè)，他們搶生意，就會(huì)逼著中國(guó)的廠家逐漸要提升質(zhì)量的水平，提升科技，提升我們所謂的研發(fā)。這個(gè)叫做RND。

　　中國(guó)在RND方面的投資，百分比上升在全世界排第一已經(jīng)很多年了。這是一個(gè)自然發(fā)展的趨勢(shì)。也就是說(shuō)我同意胡錦濤先生的看法，就是說(shuō)認(rèn)為中國(guó)要慢慢轉(zhuǎn)向科技的發(fā)展。我同意他的看法，但是我反對(duì)北京的做法，這是逼不出的，有哪一個(gè)開(kāi)廠的人說(shuō)不想把自己提升上去的。你看新勞動(dòng)合同法、最低工資，是需要把他提升上去的。

　　這應(yīng)該是屬于海歸派的建議。在97年我有一篇文章，這些人拿了我當(dāng)年的思想，演變成他們所謂的效率工資的理論出來(lái)，有三個(gè)因此拿了諾貝爾獎(jiǎng)，其中有一個(gè)是感謝我那個(gè)時(shí)候?qū)懩瞧恼?，但是他們誤解了我的意思，我的文章不是這個(gè)意思，效率工資的意思就是說(shuō)提升工資，工人就會(huì)做得賣(mài)力一點(diǎn)，但是最低工資不應(yīng)該由政府逼他們追加的。最低工資、新勞動(dòng)合同法是害了下層的工人。中國(guó)的形式是比先進(jìn)之幫好得多，因?yàn)槲覀冞€是可以做，遇到什么問(wèn)題的時(shí)候北京還是有彈性的。舉個(gè)例，兩年前新勞動(dòng)合同法搞得一塌糊涂，在深圳最低工資是1000塊錢(qián)，減到800塊錢(qián)。

　　這是兩年前的事，這種做法在先進(jìn)之幫是不可能出現(xiàn)的。我今天早上去參觀成都軟件工業(yè)園，那個(gè)龐大在美國(guó)是沒(méi)有可能的事。你在美國(guó)想搞環(huán)保，要投票，還要鄰居投訴，你搞一個(gè)這么龐大的軟件工業(yè)園要多少層手續(xù)才搞得成。你要花半個(gè)世紀(jì)時(shí)間差不多。

　　所以這個(gè)斷層的問(wèn)題，中國(guó)方面還有彈性可言，北京推出來(lái)一些我認(rèn)為不好的政策，假如北京要改的話還可以改的。

　　但是在先進(jìn)之幫是硬性化了。最明顯的例子就是歐元的問(wèn)題，大家都知道，歐元的推出是蒙代爾的建議。但是蒙代爾之父是我的朋友。他們兩個(gè)，跟弗里德曼的關(guān)系不一樣，爭(zhēng)論了很久，弗里德曼是我很好的朋友，兩位都是我在芝加哥大學(xué)的同事，他們的觀點(diǎn)我當(dāng)然了解。當(dāng)年弗里德曼指出為什么歐元行不通，你想叫我站在哪一邊呢？我真的是不知道的。

　　也就是說(shuō)蒙代爾的看法是要推進(jìn)歐元，整個(gè)歐洲的貨幣一體化，然后國(guó)與國(guó)之間完全取消關(guān)稅，久而久之，整個(gè)歐洲就會(huì)在經(jīng)濟(jì)上變成一個(gè)國(guó)家、變成一個(gè)大國(guó)。這個(gè)觀點(diǎn)不能說(shuō)它蠢，但是弗里德曼從另外一個(gè)角度看，說(shuō)國(guó)家不同、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不同，這個(gè)國(guó)家失業(yè)率10%幾，另外一個(gè)國(guó)家失業(yè)率只有3%，不同的國(guó)家要用一種貨幣的話，那變成每個(gè)國(guó)家沒(méi)有對(duì)自己貨幣的自選權(quán)。那怎么可以持久呢？歐元開(kāi)始了6、7年，蒙代爾是對(duì)的，弗里德曼是錯(cuò)的。

　　弗里德曼當(dāng)時(shí)在我的面前好象不太好意思這樣子，他是大師人物，他說(shuō)斯蒂文，到今天還是蒙代爾是對(duì)的，但是我認(rèn)為長(zhǎng)久下去還是我對(duì)的，可惜弗里德曼今天不在了，可是你現(xiàn)在叫我打分?jǐn)?shù)的話，哪一個(gè)對(duì)呢？弗里德曼對(duì)還是蒙代爾對(duì)呢？我在中間客觀的給分?jǐn)?shù)的話，今天來(lái)看的話，應(yīng)該是弗里德曼是對(duì)的。歐洲國(guó)家的硬性化，工會(huì)你叫它改，好像西班牙當(dāng)年只有6%的失業(yè)率，現(xiàn)在變成20%。

　　他們的結(jié)構(gòu)很人性化的。你叫工會(huì)放棄權(quán)力，當(dāng)時(shí)我認(rèn)為，五六年前我認(rèn)為，我說(shuō)蒙代爾是對(duì)的，因?yàn)橐惑w化的話就逼著那些國(guó)家彼此要去調(diào)整。誰(shuí)知道哪些人寧為玉碎不為瓦全。怎么辦呢？寧愿大家一起死。那怎么辦呢？所以你現(xiàn)在看歐元問(wèn)題，今天看歐元問(wèn)題，弗里德曼是對(duì)的。 

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　　我說(shuō)我看不到他們有什么機(jī)會(huì)。當(dāng)然是有許多復(fù)蘇的言論，但是我看不到。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)政策不是徹底的挽救金融危機(jī)的政策。完全是政治上的討價(jià)還價(jià)，這是很大的問(wèn)題。就像去年七月份他們還要再增加最低工資11%。這個(gè)最低工資是三年前就已經(jīng)決定了要加的，就遇到金融風(fēng)暴，遇到失業(yè)這么厲害，那就沒(méi)有理由再增加最低工資的。這一點(diǎn)不需要經(jīng)濟(jì)專家才看得到的。

　　他們也有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)不應(yīng)該加。但是也有很多人認(rèn)為不應(yīng)該增加最低工資，結(jié)果就增加了11%。跟著青少年的失業(yè)率跳升，跳到50%，這是青少年的。所以你看到這個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)他們引進(jìn)凱恩斯理論，要花錢(qián)，這些都是不實(shí)際的，只有在這個(gè)斷層調(diào)整方面，這個(gè)斷層你要銜接，要收窄，或者這邊上去，或者那邊下來(lái)。但是他們的調(diào)整非常的困難，沒(méi)有的彈性那他們就要下來(lái)，在相對(duì)上他們要下來(lái)。假如逼人民幣升值呢？那么中國(guó)自己本土也會(huì)再斷，你大幅度引進(jìn)福利政策、提高最低工資，一樣會(huì)有這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檫@些政策顧不到最窮的哪一個(gè)階層。

　　因此中國(guó)的問(wèn)題是關(guān)鍵性的，地球經(jīng)過(guò)了這么多年，一直轉(zhuǎn)到今天，有13億人口?，F(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題就是中國(guó)的問(wèn)題，中國(guó)的礦場(chǎng)又少，鐵礦又少，土地農(nóng)地又少，西藏地很大，但是缺氧。怎么辦呢？新疆很大一片地，缺水。你看中國(guó)很多地方是風(fēng)景很好，風(fēng)景優(yōu)美，我就說(shuō)你到紐西蘭去到處都是很好的風(fēng)景，但是你去看不到李太白，你看不到蘇東坡，看不到李清照，看不到杜甫的。但是你看中國(guó)的風(fēng)景自成一家。

　　但是這些風(fēng)景是不能夠開(kāi)飯的，中國(guó)有的是人，中國(guó)有的是聰明人，這一點(diǎn)是非常重要的，有什么資源比人更重要？吃得苦，當(dāng)然我們知道中國(guó)人也有一些劣根性，但是劣根性是因?yàn)橹袊?guó)人窮，因?yàn)樗麄兘逃粔颍圆灰皇桥u(píng)他們，要提升那些人的知識(shí)?，F(xiàn)在看到這些情況，怎么樣處理這個(gè)問(wèn)題呢？我有幾個(gè)講法。我個(gè)人來(lái)看，我現(xiàn)在只是看大條件的局限轉(zhuǎn)變。參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)多了，幾十億人口?，F(xiàn)在看目前的情況，當(dāng)時(shí)看不到，現(xiàn)在看到了。這個(gè)斷層很明顯的。

　　這個(gè)斷層是一定要收窄的，怎么收呢？所以我想想中國(guó)應(yīng)該怎么做呢？我提出來(lái)你們大家一起想，第一件事情中國(guó)要做的，要照顧最窮的那些階層的人，上面的人不需要什么理，你把最窮困的那些人顧好了，最上層的人是沒(méi)有問(wèn)題的。但是你要照顧最窮的人，不要給福利他們，你是害了他們，一定要給他們有自力更生的機(jī)會(huì)，要提升他們的教育，要補(bǔ)貼教育，這一點(diǎn)是很重要的。你要讓他們有自力更生的機(jī)會(huì)，勞動(dòng)合同法、社會(huì)福利不是鼓勵(lì)他們自力更生的。所以我認(rèn)為要加強(qiáng)這方面。

　　第二點(diǎn)重要的，就是我寫(xiě)過(guò)這本書(shū)，叫中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制度。就是現(xiàn)在的競(jìng)爭(zhēng)制度是好的，我個(gè)人認(rèn)為以中國(guó)的資源條件來(lái)說(shuō)，以人多資源少的經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，這個(gè)資源競(jìng)爭(zhēng)是好的，是有效利用的。我認(rèn)為應(yīng)該利用這個(gè)制度。為什么不利用這個(gè)制度呢？我提出這件事是真的實(shí)行，關(guān)于最低工資、勞動(dòng)合同法，北京應(yīng)該不要理會(huì)這些事情，應(yīng)該讓縣他們自己來(lái)決定，應(yīng)該讓縣他們各自想自己的辦法。因?yàn)榭h干部是很注重增值稅的，增值稅的高低就是工人收入高低決定的。假如工人收入高增值稅就高，縣干部就開(kāi)心了。

　　所以你說(shuō)要最低工資，你為什么不讓那些自己決定，你要?jiǎng)趧?dòng)合同法，為什么不讓那些自己決定，假如兩個(gè)縣在這里彼此競(jìng)爭(zhēng)，一個(gè)縣實(shí)行新勞動(dòng)合同法，一個(gè)縣有最低工資，我這個(gè)縣什么都沒(méi)有，假如你們兩個(gè)縣的工人都跑到我這個(gè)縣來(lái)，既然我這個(gè)縣是好的制度存在，就要利用好的這個(gè)縣的經(jīng)濟(jì)制度是很重要的。假如這個(gè)縣從事什么最低工資福利制度，因?yàn)槟愀總€(gè)縣的干部講，他們都很著重工人到那里去，因?yàn)楣と伺艿羲麄兪且薜?。所以中央上面不可能比縣干部更關(guān)心工人的，所以我個(gè)人認(rèn)為，你把這些窮人搞好了、安排好了，讓他們縣有自主權(quán)去照顧那些工人，那么國(guó)內(nèi)斷層的機(jī)會(huì)會(huì)小很多。

　　第三點(diǎn)，不要去聽(tīng)西方的經(jīng)濟(jì)政策。我真是沒(méi)有辦法，6、7年前的《反壟斷法》，全部是抄西方的，抄西方二流的東西，我批評(píng)了十篇文章。他們完全不懂，外國(guó)有，我們就抄過(guò)來(lái)。你會(huì)看央行那些銀行的政策提升的儲(chǔ)備金、加利率、減利率，都是抄人家的，但是人家已經(jīng)搞得一塌糊涂了，你看格林斯潘把利息調(diào)上調(diào)下，格林斯潘是最厲害的，弗里德曼說(shuō)他是最好的。

　　我早就說(shuō)過(guò)，你把利率調(diào)高調(diào)低遲早是要出事的?，F(xiàn)在中國(guó)利率也是這么調(diào)上調(diào)下。西方的政策，我不是西方的政策不適合中國(guó)的國(guó)情，而是人家已經(jīng)搞得很糟了我們還要抄過(guò)來(lái)。人家的反壟斷法，西方已經(jīng)開(kāi)始沒(méi)有人要的，我們卻全照抄過(guò)來(lái)，最低工資也是抄過(guò)來(lái)，新勞動(dòng)合同法也是抄過(guò)來(lái)，你要相信我說(shuō)的這句話。中國(guó)有今天，是中國(guó)人自己搞出來(lái)的。那些制度真的是自己摸出來(lái)的，自己嘗試出來(lái)的。

　　讓我們相信自己的治理好不好？一看好西方的東西就跪在那邊拜，我真是很不明白。你要拜的話你先拜拜張五常吧，我沒(méi)有要你拜我，我沒(méi)有領(lǐng)過(guò)任何功，但是中國(guó)人認(rèn)為我真的很有本事，我只是在旁邊逢場(chǎng)作戲，看到人家做得好了我在旁邊拍手，看得他們做得不好我就大聲疾呼，在這個(gè)大時(shí)代轉(zhuǎn)變，我應(yīng)該這么做的，誰(shuí)是主角與我無(wú)關(guān)，不要只會(huì)批評(píng)中國(guó)，譬如說(shuō)批評(píng)中國(guó)干部貪污，我不是說(shuō)沒(méi)有貪污，貪污全世界都有的。

　　但是我認(rèn)為中國(guó)的干部里面有很多的聰明人，你批評(píng)來(lái)批評(píng)去又怎么樣呢？你要看他們的現(xiàn)實(shí)。所以我認(rèn)為中國(guó)人應(yīng)該要相信自己，抄回來(lái)的東西都沒(méi)有一樣是好的。這是一個(gè)問(wèn)題。

　　第四點(diǎn)，就是教育辦得不好。中國(guó)人這么聰明，上個(gè)星期我在北京做過(guò)五次報(bào)告，有三次都是對(duì)學(xué)生講的，我對(duì)上一次去到北京是2001年，八年后再到北京作報(bào)告，北京的學(xué)生真的很厲害，假如當(dāng)年我年輕碰到這樣的學(xué)生的話不得了，后生可畏。我們從事這一行對(duì)我們是很明顯的，學(xué)生只要一開(kāi)口問(wèn)這個(gè)題目，我就知道他們程度在哪里。學(xué)生好，但是我怎么沒(méi)有看到有大師出現(xiàn)？為什么這么多年我沒(méi)有見(jiàn)到大師走出來(lái)，怎么還沒(méi)有一家之言啊，所以教育是有問(wèn)題的。我不反對(duì)公立教育，我只是反對(duì)不讓私人辦學(xué)校，私人辦學(xué)校應(yīng)該是會(huì)辦得很好的。我也反對(duì)公考這個(gè)制度，在電腦上面把分?jǐn)?shù)算出來(lái)，多少分就可以進(jìn)電腦，多少分就不可以進(jìn)電腦。當(dāng)年我在芝加哥跟前輩研究，公共考試的成績(jī)是信不過(guò)的，私立教育在教育方面就有彈性的。

　　另外一點(diǎn)，中國(guó)鼓勵(lì)了所謂內(nèi)需。這些是凱恩斯學(xué)派的，有哪一次是對(duì)的？不管你怎么樣鼓勵(lì)內(nèi)需，那些只是增加過(guò)度性收入，是沒(méi)有用的，在世界的經(jīng)驗(yàn)上是沒(méi)有用的。凱恩斯學(xué)派從來(lái)沒(méi)有對(duì)過(guò)，你看美國(guó)現(xiàn)在如此的花錢(qián)，基本它的效果是零。所以我個(gè)人認(rèn)為，是要增加內(nèi)功，內(nèi)部的供應(yīng)，也就是所謂來(lái)料加工的那些，要自己做產(chǎn)品，我們的目的就是要增加財(cái)富，不是增加過(guò)度性的收入。所以我認(rèn)為要提倡他們?cè)黾觾?nèi)需的言論，這是桑謬爾森的，我承認(rèn)他是大師，我承認(rèn)他是天才，但是很肯定的說(shuō)一句，他說(shuō)的沒(méi)有一次是對(duì)的，因?yàn)樗皇菑氖陆忉尩?，他不是搞推測(cè)的，他是搞理論的。當(dāng)時(shí)應(yīng)該有人從事理論，這種鼓勵(lì)內(nèi)需的言論，大致上是跟著凱恩斯的路走的。這不是一個(gè)好的方法。

　　最后一點(diǎn)要提的就是，我不僅反對(duì)凱恩斯的財(cái)政政策，我也反對(duì)弗里德曼的貨幣政策。貨幣政策假如可以不用的話就不應(yīng)該用的。說(shuō)來(lái)說(shuō)去，有很多朋友都不明白，央行有這些政策的時(shí)候，他的權(quán)力可以很大，任何人都喜歡權(quán)力的，但是我個(gè)人認(rèn)為，可以不用就不應(yīng)該用。因?yàn)檎麄€(gè)問(wèn)題，弗里德曼跟我這么好的朋友，我很清楚的，你們不要批評(píng)弗里德曼這個(gè)人，假如我聽(tīng)到年齡人批評(píng)弗里德曼的話，我很人氣的。為什么呢？因?yàn)檫@些人沒(méi)有資格批評(píng)弗里德曼。弗里德曼是很聰明的人，很有學(xué)問(wèn)的，而且記憶也好，他做的統(tǒng)計(jì)是做得非常詳盡，也從來(lái)不講假話，但是問(wèn)題是他錯(cuò)了一點(diǎn)。

　　他認(rèn)為無(wú)毛貨幣是不可以運(yùn)用，因?yàn)橐粋€(gè)大國(guó)它的貨幣不能像個(gè)毛，無(wú)毛貨幣呢是弗里德曼做的制度，不是認(rèn)為這種制度不好，而是這是當(dāng)年的毛。我認(rèn)為一個(gè)大國(guó)不能像一個(gè)毛，后來(lái)我看到朱熔基處理央行的時(shí)候，90年代，大概是97年左右，弗里德曼在這方面是錯(cuò)的了，就是當(dāng)一個(gè)貨幣沒(méi)有毛的時(shí)候，沒(méi)有東西勾住的時(shí)候，貨幣政策是一定要用的，就變成調(diào)整這些調(diào)整那些。但是在經(jīng)濟(jì)學(xué)上來(lái)說(shuō)，利息應(yīng)該由市場(chǎng)來(lái)決定，不是由央行來(lái)決定的。

　　所以這個(gè)毛應(yīng)該怎么下呢？你勾住美元，今天就麻煩了。你勾住了一攬子貨幣，今天也有麻煩。所以說(shuō)幾年前要跟一攬子物價(jià)指數(shù)來(lái)掛鉤。我解釋過(guò)無(wú)數(shù)次，說(shuō)來(lái)說(shuō)去人家都不明白。我簡(jiǎn)單跟你們說(shuō)幾句，因?yàn)槲蚁氲揭粋€(gè)很的角度，很淺顯的，貨幣一定要有個(gè)毛，你只要守住那個(gè)毛就可以了。你不要按照利率實(shí)行，讓市場(chǎng)去調(diào)整，貨幣的目的只是要穩(wěn)定物價(jià)。歷史上經(jīng)本位，羅馬帝國(guó)到第二次世界大戰(zhàn)之前，在歐洲有長(zhǎng)久的成功例子，弗里德曼并不反對(duì)經(jīng)本位?，F(xiàn)在有兩個(gè)問(wèn)題，經(jīng)本位行不通第一是金子不夠。

　　第二，金幣就是貨幣。假如你要拿鈔票代替貨幣就要拿鈔票買(mǎi)金子，一個(gè)問(wèn)題是金子不夠，銀行沒(méi)有金子。第二是金子的價(jià)格波動(dòng)很大，假如金價(jià)飆升的話，金價(jià)大跌就會(huì)通脹。所以這兩個(gè)問(wèn)題解決不到。我看朱熔基的貨幣政策我得到這個(gè)想法。首先你把人民幣跟金子掛鉤，這么多人民幣可以買(mǎi)這么多金子，政府并不需要金子，我只是說(shuō)保證你在外面市場(chǎng)可以用多少鈔票可以換到多少金子。

　　那么政府就不需要這個(gè)金子的儲(chǔ)備，那么價(jià)格波動(dòng)怎么辦？那個(gè)答案就是，那你就人民幣跟一攬子貨幣，比如跟30種貨幣，在批發(fā)市場(chǎng)上可以找到的貨幣。你就可以根據(jù)衣食住行的大概來(lái)勾住20樣物品。你勾住的物價(jià)指數(shù)是可以在市場(chǎng)上成交的指數(shù)。而不是勾住我們現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)的物價(jià)指數(shù)，是要勾住那些隨時(shí)可以成交的物價(jià)指數(shù)，假如這么做的話，就不會(huì)受到物價(jià)指數(shù)的波動(dòng)。跟著同時(shí)就把人民幣放出去，那你們就考慮了，通常的問(wèn)題，現(xiàn)在工廠遇到很大的問(wèn)題就是他們要用美元來(lái)結(jié)算，他們要用美元結(jié)算的原因是人民幣沒(méi)有放出去，假如解除人民幣外匯管制，就可以用人民幣結(jié)算，而人民幣是構(gòu)筑一攬子物價(jià)指數(shù)，匯率就可以自由浮動(dòng)。其他落后的發(fā)展中國(guó)家呢？它要跟美元走，可以。它跟人民幣走，也可以。但是這點(diǎn)很重要，我把那些工資、勞動(dòng)合同、最低工資，我把它交給縣去決定，然后縣它自己可以調(diào)整，那我這個(gè)用人民幣結(jié)算，你要買(mǎi)中國(guó)貨，用人民幣結(jié)算。自己可以在外匯市場(chǎng)上面怎么樣去保護(hù)自己。

　　做了這個(gè)以后，你只要照顧那些最貧窮的那一個(gè)階層的人。中國(guó)這個(gè)里面的斷層，中國(guó)自己國(guó)內(nèi)的斷層就不會(huì)出現(xiàn)。而其他國(guó)家呢？都是慢慢跟中國(guó)銜接。謝謝各位。

　　主持人：非常感謝剛才張五常教授帶給我們精彩的演講，接下來(lái)安排了半個(gè)小時(shí)的時(shí)間，大家可以有一些問(wèn)題可以向張五常教授提問(wèn)。有提問(wèn)的朋友可以舉手示意。

　　提問(wèn)：謝謝張老師今天的精彩發(fā)言，我是四川大學(xué)的，我想問(wèn)一下您剛才談到中國(guó)經(jīng)濟(jì)的幾個(gè)斷層，您覺(jué)得中國(guó)的房地產(chǎn)業(yè)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的斷層產(chǎn)生了什么影響，您有什么建議呢？

　　張五常：這是一個(gè)很大的問(wèn)題，我去什么地方作報(bào)告人家都要問(wèn)這個(gè)問(wèn)題。我不能告訴你房地產(chǎn)應(yīng)該怎么看，但是我可以告訴你幾個(gè)要點(diǎn)。

　　第一個(gè)要點(diǎn)，中國(guó)人的收入增加跟財(cái)富積累是要放在某些地方的。他要放在房地產(chǎn)上面，這是一個(gè)辦法。你壓在房地產(chǎn)，房地產(chǎn)價(jià)格波動(dòng)太大，那你把多出來(lái)的財(cái)富放在什么地方？

　　第二點(diǎn)，我自己不反對(duì)有炒買(mǎi)炒賣(mài)的現(xiàn)象存在，這種炒買(mǎi)炒賣(mài)導(dǎo)致了瘋狂的波動(dòng)是存在的。絕對(duì)不是一件好事，但是我看不到。我就是說(shuō)我認(rèn)為中國(guó)房地產(chǎn)的升跌還沒(méi)有脫離現(xiàn)實(shí)的程度。但是最重要一點(diǎn)，在中國(guó)人口的流動(dòng)該怎么處理，國(guó)家也沒(méi)有什么政策。應(yīng)該多少人聚集在長(zhǎng)三角、珠三角，有多少人應(yīng)該到成都來(lái)，應(yīng)該有個(gè)策劃，這就是問(wèn)題。因?yàn)榉績(jī)r(jià)的上升是阻止人口流動(dòng)最好的辦法。你不想這么多人到長(zhǎng)三角，有什么更好的辦法，最好的辦法就是那邊的房地產(chǎn)上升。現(xiàn)在問(wèn)題就是整個(gè)國(guó)家的人口分配應(yīng)該怎么樣？我不知道。

　　提問(wèn)：張教授您好，我是來(lái)自四川省商務(wù)廳的。剛才您提到國(guó)內(nèi)教育是存在一定問(wèn)題的，我想進(jìn)一步了解一下，您對(duì)我國(guó)目前教育體制以及大學(xué)生現(xiàn)在就業(yè)、創(chuàng)業(yè)存在的種種困境，最終的癥結(jié)和問(wèn)題出在哪里？有沒(méi)有可能存在的可能調(diào)整可以調(diào)控的辦法？

　　張五常：我已經(jīng)寫(xiě)過(guò)文章談到過(guò)這方面的問(wèn)題。我剛剛沒(méi)有提到，我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在應(yīng)該是把那些大師請(qǐng)到國(guó)內(nèi)來(lái)的時(shí)候了，多出一點(diǎn)錢(qián)，中國(guó)是出得起錢(qián)的。有很多學(xué)生問(wèn)念書(shū)很有成就，假如這邊的大學(xué)教育制度做得好的時(shí)候他們會(huì)回來(lái)的?，F(xiàn)在就是我還沒(méi)有看到許多我們中國(guó)在外國(guó)的精英回來(lái)。你把制度改了他們就會(huì)回來(lái)。我認(rèn)為對(duì)那些真的是厲害的人，你每年出10萬(wàn)美金、20萬(wàn)美金不算是很高價(jià)錢(qián)的。因?yàn)楹芏嘀袊?guó)人在外面，中國(guó)人也有，外國(guó)人也有。趁著外面市場(chǎng)不是那么好的時(shí)候，中國(guó)應(yīng)該請(qǐng)他們回來(lái)。關(guān)于畢業(yè)生的方面，那方面我不是很理解。我通常對(duì)青年們說(shuō)，你假如對(duì)學(xué)什么東西都沒(méi)有能夠?qū)W得好的話，那就去學(xué)語(yǔ)言吧，語(yǔ)言好一點(diǎn)的能夠找到工作，中文、英文都那么重要，假如你中英兼通的話，很難說(shuō)是找不到工作的，語(yǔ)言真的是非常值錢(qián)。我現(xiàn)在感到很高興是連中文都很值錢(qián)，以前英文值錢(qián)，現(xiàn)在中文都很值錢(qián)，外國(guó)到處都在學(xué)中文，大家都在學(xué)中文。我自己就覺(jué)得很幸運(yùn)，因?yàn)槲抑形挠⑽乃蕉家粯樱俏乙呀?jīng)70歲了，浪費(fèi)了。

　　提問(wèn)：張教授您好，我是康寧公司的，我姓阮。我非常贊同人民幣不要升值，同時(shí)贊成您最低收入的意見(jiàn)，希望農(nóng)民有更多收入。國(guó)內(nèi)收入斷層究竟應(yīng)該怎么樣彌補(bǔ)，舉個(gè)例子，國(guó)內(nèi)現(xiàn)在很多企業(yè)都是勞動(dòng)密集型企業(yè)，出口加工企業(yè)，有些廠雇了幾十萬(wàn)人，他們利潤(rùn)一般只有5%，我想不會(huì)超過(guò)10%，如果不確定最低工資的話，比如富士康，他們會(huì)不會(huì)真正去提高工人收入，如果假設(shè)他們確實(shí)是提高了，他們的產(chǎn)品會(huì)不會(huì)還有競(jìng)爭(zhēng)？因?yàn)槲覀冎苓呌杏《?、越南也好，目前他們生產(chǎn)力確實(shí)比我們低，假設(shè)我們提高以后，會(huì)不會(huì)失去一些定單，所以有什么樣更好的方式去提高最低層的收入？謝謝。

　　張五常：我父親和我的叔叔伯伯們那個(gè)時(shí)代，那個(gè)時(shí)候是學(xué)徒制的，在工廠里面做了五年，是沒(méi)有薪水的，只有飯吃。學(xué)掃地，然后開(kāi)始教你做工廠的東西，從最基本的學(xué)起。后來(lái)我的叔叔伯伯長(zhǎng)輩們都很有成就，而且現(xiàn)在這些問(wèn)題，你問(wèn)任何開(kāi)工廠的，他們都很希望對(duì)員工好一點(diǎn)，他都很希望能夠訓(xùn)練這些人才?？墒乾F(xiàn)在外面很混亂，有些專業(yè)人士去教那些工人怎么樣去勒索老板，教他們?cè)趺礃永账骼习澹灰プ×死习遄鲥e(cuò)了什么地方，比如政府出錢(qián)幫他們告老板，幾千塊錢(qián)都可以拿到。這個(gè)風(fēng)氣很不好。工廠是很難做的，你說(shuō)你從事地產(chǎn)而賺大錢(qián)，我不佩服。

　　你某人買(mǎi)股票賺大錢(qián)，都可以說(shuō)他是很幸運(yùn)，工廠能夠賺到錢(qián)我很佩服。工廠很難做的。所以新勞動(dòng)合同法出來(lái)以后搞得幾萬(wàn)家工廠關(guān)門(mén)，那些人才都到哪去了？看看我以前父親叔伯那一輩都是從學(xué)徒過(guò)來(lái)的，然后自己開(kāi)工廠，或者想自己的新產(chǎn)品，都是要走這條路線的。大致上假如你不是把西方法律引進(jìn)來(lái)，那是做得蠻好。我有個(gè)朋友在東莞開(kāi)玩具廠開(kāi)得很成功的，終于沒(méi)有辦法，關(guān)門(mén)了。

　　他有七千工人，你不能說(shuō)他不厲害，他工廠有七千工人。首先遇到的問(wèn)題就是美國(guó)來(lái)調(diào)查，很麻煩。美國(guó)派人來(lái)調(diào)查工廠，這個(gè)不合格，那個(gè)不合格。不合格他就把你上到黑名單。就搞得在東莞一家真的工廠、一家假的工廠，他們跑來(lái)人有沒(méi)有人工作，對(duì)老板怎么樣，動(dòng)不動(dòng)就黑名單，美國(guó)人就有這種興趣。

　　勞動(dòng)合同法出來(lái)，現(xiàn)在是軟化了很多，兩年前真是災(zāi)難性的。

　　提問(wèn)：張老您好，我想問(wèn)的問(wèn)題是中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)大的波動(dòng)？比如通脹或衰退。

　　張五常：應(yīng)該不會(huì)的。有一個(gè)很大的容易誤導(dǎo)的問(wèn)題，就是原料費(fèi)用的問(wèn)題，鋼鐵起價(jià)、石油起價(jià)，這些是中國(guó)沒(méi)有辦法控制的，原料價(jià)格起價(jià)，在嚴(yán)謹(jǐn)?shù)慕?jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)看，這些材料增長(zhǎng)然后導(dǎo)致中國(guó)的價(jià)格上升，這不叫做通貨膨脹，這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，重要的，我們看到農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格上升，我們是應(yīng)該高興的。假如農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格不上升是幫不到農(nóng)民的。所以農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格上升是一件好事。你看前兩年通脹到8%，絕大部分是因?yàn)檗r(nóng)產(chǎn)品價(jià)格上升，到了15%、20%。這方面你不要管。對(duì)于非農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格呢，只上升2%左右。就是來(lái)料原料加價(jià)都不止這個(gè)數(shù)。所以我當(dāng)時(shí)覺(jué)得并不是那么嚴(yán)重?，F(xiàn)在看起來(lái)都不會(huì)有嚴(yán)重波動(dòng)的情況。假如我看到有這個(gè)跡象的話，我第一時(shí)間就會(huì)寫(xiě)文章。這個(gè)貨幣理論的問(wèn)題，弗里德曼的貨幣問(wèn)題，我跟進(jìn)他這個(gè)理論跟進(jìn)幾十年，他們從事貨幣的幾位大師都是我的好朋友。這個(gè)貨幣理論的問(wèn)題央行的朋友們以為自己懂，其實(shí)不懂。我反對(duì)無(wú)毛貨幣到今天，他們都不知道什么叫做貨幣。你說(shuō)是M1、M2、M3，哪一樣來(lái)算，不知道。讓他們出去的話，更不知道。

　　1995年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)在美國(guó)一個(gè)最出名的貨幣大師，他是我?guī)熜?，跑?lái)香港跟我談這件事情，他說(shuō)我真是搞不來(lái)了，他很坦白的說(shuō)。我從事了這么多年的研究，他說(shuō)我真是搞不定。他說(shuō)美國(guó)的貨幣上升得那么多，而通脹并沒(méi)有回頭。這是一位大師坦白的言論，所以很多人現(xiàn)在看看央行的數(shù)字，他們以為他們懂，差得遠(yuǎn)。弗里德曼到最后的時(shí)候，他都認(rèn)為自己的看法是錯(cuò)的。他看了幾十年都看錯(cuò)了。他認(rèn)為格林斯潘做得對(duì)，是他的好朋友?，F(xiàn)在大家又批評(píng)格林斯潘也錯(cuò)了。所以這個(gè)無(wú)毛貨幣，但是假如轉(zhuǎn)到我所說(shuō)的那種毛呢？勾住一攬子物品物價(jià)指數(shù)的話，也就是說(shuō)可以在市場(chǎng)上成交的物價(jià)指數(shù)，假如是這樣做的話，就不會(huì)有通脹的問(wèn)題了。以后就不會(huì)有通脹問(wèn)題。

　　主持人：非常感謝張五常先生。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，可能大師講壇這部分就到這里結(jié)束。我們熱烈的掌聲感謝張五常教授和蘇女士的精彩翻譯。